潘文捷

许知远

采访：潘文捷

编辑：朱洁树

“梁启超身处的时代，是一个知识分子渴望的时代。所以我把我这些渴望、挫败，都转移到书写这本书里面去了。”在《青年变革者：梁启超（1873-1898）》首发式上，《十三邀》主持人许知远这样说。

许知远不仅怀念梁启超可以施展抱负的19世纪末20世纪初，他也怀念逝去的20世纪80年代，在他看来，那时候大家关心哲学、关心中国的困境，而现在，“知识共同体已经瓦解了，娱乐生活变成了唯一的连接。”例如，在因“偏见”和“尬聊”而受到热议的节目《十三邀》中，许知远与13位“社会切片”人物进行对话，频频询问他们对时代的看法，但是受访者们似乎并没有像他那样的焦虑。对他反复提出的“读圣贤书所为何事？”，蔡澜回应了一句：“年轻人不要想太多。”他也问马东，对这个时代“一点抵触的情绪都没有吗？”马东则回答：没有，因为“我没那么自恋”。

许知远把自己和梁启超称为“两个70后”，在他看来，他们身处的时代既有类似，也有不同。类似的是，他们都生活在一个全球化的时代、新科技的时代、信息爆炸的时代，而且在他看来，梁启超那一代人塑造现代公民的任务至今也还没有完成；但不同的是，梁启超那代知识分子可以成为中国的时代中心，其言论可以改变历史进程，但是，“到我们这代，知识分子已经处于很边缘化的地位，很难再对时代变革作出某种直接的改变了。”《青年变革者》中，许知远把梁启超称为“亚洲最伟大的启蒙者之一”，并认为，写梁启超是对此刻困境的一种回应。

在活动现场，中国社会科学院近代史研究所研究员马勇指出，许知远的人物传记“在很大程度上是写作者自身的情感投射”。

《青年变革者：梁启超（1873-1898）》
许知远 
上海人民出版社 2019-5

许知远认为，梁启超肩跨19世纪的帝国文人传统和20世纪的民国知识分子新传统，堪称“亚洲最伟大的启蒙者之一”。他指出，梁启超在1898年25岁时，就因为维新变法而卷入到权力中心。在流亡日本的时候，他依然是重要的思想领袖，他创造的《清议报》《新民丛报》等直接影响了胡适、陈独秀、毛泽东等人。胡适就曾经说：“梁启超在他办《时务报》的时代已是一个很有力的政论家；后来他办《新民丛报》，影响更大，二十年来的读书人差不多没有不受他的文章的影响的。”除此之外，1912年，他又重新卷入到政治生活中，两次“再造共和”，到了晚年，他又致力于创造清华的国学院……

另一方面，许知远也试图挖掘梁启超在世界舞台上的故事，“即使置于自己的时代，梁启超也该进入全球最敏锐心灵的行列。这些人看到一个技术、民族主义、全球化驱动的现代世界的到来，在希望与挣扎中摇摆，梁启超从中国语境出发，回应了很多普遍性问题，对于科学、民族主义、个人精神都作出独特判断。”许知远认为，梁启超在很年轻的时候就见过J.P.摩根、罗斯福，和世界性的政要打交道，“很少有人可以想到19世纪末20世纪初的中国知识分子可以这么广泛地旅行，见到这么多世界、这么多的人物。他的宽阔性和丰富性对我是非常大的吸引。”许知远说。

梁启超是从四书五经开始进入新学的，因此对新学存在不少误读。茅海建曾经指出，梁启超在《时务报》《知新报》《湘报》等报刊上大声宣传西学，富于激情地歌颂“民政”“民权”，然而在其思想深处，却始终不太知道什么是西学、什么是西方式的民主和议会。例如，23岁时，梁启超就在《时务报》上发表《古议院考》，认为汉代的谏大夫、博士、议郎等扮演了西方议会制度中议员的角色。梁启超因为这些误读而曾被严复写信进行过严厉批评。类似的，西学进入中国之后和中国传统知识的碰撞，也让许知远感到棘手，他坦言：“《时务报》的文章都很难读。”不过，在他看来，梁启超的种种误读其实是可以理解的，因为“我们所有对新知识的理解都是用自己的旧习惯去进行的。每代人的理解都是错乱的，清晰的都是日后才知道的。”

“对于西学，梁启超可能没有严复理解得那么深刻，但他参与了那么多政治行动、学院的建立。”许知远反复强调的词是“广阔”，他认为，当时很多人在某个领域里非常杰出，但是横跨很多领域的却只有梁启超。在单读的采访中，许知远承认，一些人会认为梁启超轻浮、多变，甚至缺乏定力，缺乏更深刻的思想，但许知远却始终着迷于梁启超的“丰富性和宽阔性”。

梁启超

在本书的宣传过程当中，许知远把梁启超称作“亚洲最伟大的启蒙者之一”“中国最伟大的启蒙者”，并且认为迄今为止，不论是在国内还是在世界舞台上，梁启超都被低估了。但是，面对活动现场“梁启超究竟是否被低估”的提问，另一位嘉宾、中国社会科学院近代史研究所研究员马勇并没有直接作答，他指出，梁启超还有很多谜没有被揭开，究竟怎么解读，不能一概而论，“历史本来就是主观性很强的。”在马勇看来，梁启超虽然是近代史中的重要人物之一，但至今谈不上是“显学”，尚未能够进入近代史排名前十的位置。不过，现在写梁启超的传记不超过10本，所以“可做的空间还有很多”。

在许知远的作品《青年变革者》之前，马勇曾经对比阅读过近年来关于梁启超的传记。他感到近年来的作者越来越能够以同情理解的姿态，力图恢复梁启超在近代中国应有的历史地位，这些努力是有意义的，因为”梁启超在过去很多年都被归为改良主义者，长时间受到国民党的攻击，在一定程度上被妖魔化。”

许知远对梁启超不仅抱着同情理解的姿态，复旦大学教授葛兆光指出，他的写作也是梁启超式的“笔端常带感情”的写法。

“（梁启超）他是很有趣的人，看他的轶事，一边打麻将一边写社论。作为著名流亡分子在夏威夷爱上了一个姑娘，又没办法说服他妻子接受这个姑娘，所以很可爱。”许知远在接受媒体采访时，不断使用“很可爱”“最伟大”这些字眼来形容梁启超，这种感情也洋溢在《青年变革者》的文本当中。马勇看到，许知远的写作和纯粹的历史专业作者是不同的。“历史学家肯定不会一个形容词加一个形容词”，不会追求带有感情的文字。但是马勇也认为，许知远写梁启超，就应该写出一种感情，“因为他和梁启超有很强的相似之处，经历上、家国情怀上，都有很多的相似之处。”

“我是做媒体出身的，梁启超是最伟大的报人，我对他有天然的亲切感。”许知远称。他最早在《经济观察报》担任主笔，随后成为单向空间创始人、《东方历史评论》主编，近年来又因为成为谈话节目《十三邀》主持人而成为话题人物。马勇指出，许知远本人的经历给了他独特的角度。“在之前的梁启超传记写作当中，只有许知远和解玺璋有媒体从业经历，有没有这段经历对于理解传记来说是不同的。不能简单地说学历史的就写得一定好，没学历史的就写得一定差。”

马勇

在《十三邀》中，姜文就曾经对许知远说：“你不是在写梁启超，你是在写你自己。”许知远也承认，他确实带着很鲜明的当下的情绪来写历史。在书中他写道：“梁启超那一代人也面临着一个加速度的、技术革命与知识爆炸的时代，他应对这些变革时的勇敢与迷惘，激起了我强烈的共鸣。”在活动现场，他说梁启超身处的时代，是他作为一个知识分子渴望的时代。”所以我把我这些渴望、挫败，都转移到书写这本书里面去了。”

在许知远看来，只有当我们理解另一种时代生活的可能性，才会知道此刻出了什么问题。他认为，梁启超那代知识分子可以成为中国的时代中心，其言论可以改变历史进程，但是“到我们这代，知识分子已经处于很边缘化的地位，很难再对时代变革作出某种直接的改变了”。他说，假设梁启超生活在今天，他的政治抱负也会难以实现。

他哀叹知识精英主导的公共领域迅速衰落，平民娱乐文化占据了大众文化生活的主要领域。许知远不仅怀念梁启超可以施展抱负的19世纪末20世纪初，他也怀念逝去的1980年代，在他看来，那时候大家关心哲学，关心中国的困境，而现在，“知识共同体已经瓦解了，娱乐生活变成了唯一的连接。”许知远认为，年轻一代面临着“去历史化”“去人文知识化”的困境，人们现在说着一套综艺娱乐语言，这让他感到悲哀：“如果你在一个正常的社会生活过，你看到大学里、媒体上如何进行辩论，你会知道我们已经没有那个东西了。”

这并不是他的新观察。早在2010年，许知远就曾经写下《庸众的胜利》，揭示出当下“日趋悤烈的反智倾向”，提出“人们在乎的是姿态，而不是内容。”在2018年《南方人物周刊》的一次采访中，他说，自己的同行五年前还在谈着“铁肩担道义”，现在则整天在微信上买东西，但“我没有那种变化”。在《十三邀》中，他与13位“社会切片”人物进行对话。但是，被采访者们似乎没有成为他的同盟。对他反复提出的“读圣贤书所为何事？”，蔡澜回应了一句：“年轻人不要想太多。”他也问马东，对这个时代“一点抵触的情绪都没有吗？”马东回答：没有，因为“我没那么自恋”。这些尴尬的对话一度成为了争议话题。在《十三邀》的嘉宾当中，似乎只有陈嘉映回应了许知远的焦虑，陈嘉映告诉他：除非历史发生重大变化，否则我们的精神生活难以重建，因为，“时代变了，和你鼓吹什么不鼓吹什么几乎没有关系。”

从《庸众的胜利》到今天，近十年过去了，许知远依然在哀叹娱乐至死的环境和知识分子的失语，在他看来，这并不是自己思想的停滞，而是问题始终没有得到解决。他认为，现在的社会是反智的，即使是一些所谓的公共知识分子本身也存在问题，在他眼中，很多人骂的知识分子可能根本就不是知识分子，“（他们）没有自我反省，没有那么多知识，对世界也没有那么多好的判断，就瞎闹。”

面对公众对他是否有精英主义之嫌的质疑，许知远告诉界面文化（ID：BooksAndFun），任何一个正常的社会都是由精英领导的。“否则你何必要上哈佛、剑桥呢？精英不是要藐视别人，而是要承担对应的责任，作对应的判断。”许知远也曾表示，自己本来就很“精英化”，“精英化有什么不对吗？我又不想成为易中天，我只要对我认可的、他也认可我的人讲话就好了。别人怎么评价，是他的自由，跟我没关系。”

另一方面，许知远也意识到自己依然有不足之处，他看到，自己虽然一直在探讨知识分子和时代命运的关系，但是读过以赛亚·柏林的《俄国思想家》，就觉得自己“非常浅薄”。而写作梁启超的传记，就是试图把一个40岁左右的知识分子放在“更长序列之中”，算是“对浅薄的纠正”，他还打算在梁启超三卷本之后，再写写李鸿章，以及在他看来被低估的“世界主义者”林语堂。

“这是我后半生的计划。”许知远并不掩饰自己的野心，称自己希望“融入伟大传统之中”，写出一些作品，对世界进行一些改变，在活动现场他称，就像现在有人写梁启超的传记一样，“未来肯定会有人写我的传记。”

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（本文来自于界面）