潘石屹对话柳传志:不在改革中犯错误 不做牺牲者

潘石屹对话柳传志:不在改革中犯错误 不做牺牲者
2019年05月15日 21:25 凤凰网财经

柳传志,1944年4月29日出生于江苏镇江,曾任联想控股股份有限公司董事长,联想集团创始人。于2011年11月2日卸任,现任联想集团有限公司董事局名誉主席,联想集团高级顾问,企业家、投资家、泰山会成员、全球CEO发展大会联合主席。

潘石屹对话柳传志上集

潘石屹:柳总,又见面了。

柳传志:你是要改行做什么吗?

潘石屹:盖房子盖得不愿意盖了。这个摄影棚呢,是这个陈漫的摄影棚,全中国最出名的摄影师。先让柳总化妆,坐这里。

柳传志:你是怎么想起来要改行呢?不像做票友,一本正经的。

潘石屹:我是前一段时间,就是拍照片,我说是要把中国这一代企业家,要来记录下来。

柳传志:你这是业余爱好吗?

潘石屹:业余爱好。

柳传志:到后来弄弄弄,越弄越正经。

潘石屹:我觉得也行。拍的话我觉得这个光好。这就是给爱因斯坦拍的光,给了那个丘吉尔拍的光。你基本上就看着他这个手,他这个手朝上。

柳传志:这样。

潘石屹:对。好。很好。

潘石屹:我认识柳总应该是1993年的夏天,是在协和医院见的面,他穿着医院的道道服出来,聊了一聊。我觉得这人的话,就是温文尔雅的,特别地谦和,以后就慢慢地跟柳总成为好朋友了,见面的机会比较多,聊得也都比较多了。柳总,欢迎你。我们俩今天就随便聊聊。就这一代企业家,你们的经历,我觉得以后的人都不会碰到的。所以我觉得,能够把这些记录下来,我觉得都是很有意义的。当然我们不指望,我们俩谈的东西都是对的,就是从1949年开始,然后我们就一段一段地来聊吧。

饿得太狠!柳传志嚼银翘解毒丸充饥

柳传志:我就把你当朋友谈话就是。

潘石屹:你是1949年出生的。

柳传志:1944年出生的。

潘石屹:1944年。

柳传志:我是抗战时期出生,抗战时期出生呢,那就跟1945年,抗战胜利以后那又不一样了,最起码我又多跨了一个阶段。

潘石屹:多跨一个阶段,对。

柳传志:1949年的时候,其实我已经记了很多事情了。那时候五岁了,已经对很多事情已经有记忆了。

潘石屹:这每个人的童年,你回想起来的话都是充满阳光的,其实我小的时候是吃不饱饭的,吃不饱饭的时候,经常…

柳传志:你小时候是哪一年?

潘石屹:我是1963年出生的,大概就是最吃不饱饭的时候,就是我有记忆的时候,就是1970年、1971年。

柳传志:我告诉你,1963年以后到1970年,整个中国已经好做多了,真正最困难的时候,真的就是所谓三年自然灾害,就是1959、1960、1961、1962年这几年,那才真的是全国都吃不饱饭,你最饿,饿到什么程度?

潘石屹:最饿的时候就是我们,在我印象比较深刻的,就是一年十二个月,我们家的粮食就够吃六个月。

柳传志:那你形容形容这个饿得,比如说晚上是不是喝稀的?你光说那不行,我能给你形容形容我饿到什么程度。

潘石屹:饿得,我小的时候那就觉得,那就是流口水,就是晚上了我的印象中就是流口水。

柳传志:你那时候还小,所以形容饿只能形容到流口水,我能形容的比你生动。

潘石屹:你给我形容一下。

柳传志:我当时,1961年的时候我是高中毕业,十七岁正是长身体的时候,那是1961年正是最困难的时候,这个饿到什么程度呢,就是由于这肚子里面就是一点油水都没有,所以就是完全干耗,到了下午上课的时候,这肚子里实在是就是饿得,磨得受不了。有一天晚上我睡觉的时候,夜里头真的饿醒,怎么也睡不着,就起来把那个药,叫银翘解毒丸那什么大药丸子就给搁嘴里头给嚼了,当时就是饿得肚子里难受,嚼完了以后就更难受了,烧得浑身头上冒冷汗,那就不得了了,就到那个程度。那是为什么,就是现在的人说饿啊,它是临时的,那时候是浑身一点油水都没有。

为了不饿死只有把两个妹妹送人

潘石屹:我记得小的时候,就是一年十二个月,我们家的粮食就够吃六个月,大概到了又过了几个月确实是,就是什么东西都没吃得了,我们就不得不把我的两个妹妹,就送给别人家了。只要谁家有个奶羊就送过去,就可以喝羊奶了。过了一段时间,另外一个大点的妹妹,三岁多吧,说是不行,送到陕西去,我们甘肃人对陕西的理解,就是八百里秦川,有粮食,就送过去。结果我妈就天天做噩梦,说我又梦见你妹妹怎么了,最后我就把我这个妹妹从陕西就背过来了。

柳传志:又背回来了。

潘石屹:背回来了,第一个印象就是,我一见我妹妹的时候都会说话了,我说走的时候是说的我们的土话,结果回来的时候。

柳传志:说陕西话了。

潘石屹:对,陕西话了,一年时间就变了。都讲陕西话了。所以那个时候真是饿的,就是所有的东西都是吃。

柳传志:后来到你说到七几年的时候,那时候人依然是吃得不好,但基本上不至于饿成那样,而反过来让你知道最难受的是什么,是吃撑着了,为什么会吃撑着了呢,就是因为饿怕了。我是1961年上大学,上的是西安军电,就是入伍了,到部队里就应该够吃,部队里比地方上粮食就多多了,依然还是不够,就还是没有油水。我1961年入伍以后呢,平时的时候,一个人就是一个馒头切三刀,算是四两半,按那么算的哈。一个大食堂两千多人,有三口大锅,大家都得冲最稠的那口锅奔去哈。每人的碗都得挺有讲究,你碗小了的话怎么着也不行,碗太大了,第二碗你吃不着。

潘石屹:吃不着,对。

柳传志:所以碗得正合适。

潘石屹:正合适,对。

柳传志:有时候捞那个(粥),为了稠的粥,棉帽子栽绒帽子掉到粥里,大家谁看见都没看见一样,照样,完了。到十一那天部队有会餐,说吃饭主食随便吃,傻了吧唧地进去以后,我们每个人都有一个碗套,拿起来把我那碗里,进去就冲那个饭笸箩子去了,就扣了一盆。扣满了,瓷瓷实实,因为好容易说饭随便吃了嘛,谁知道那天会餐,到会餐那天,八个人一个方木头桌上,放了三大脸盆菜,还有肉,还有菜。

潘石屹:还有菜。

柳传志:那玩意儿每人一份儿,那不得先吃了嘛。

潘石屹:对啊。

柳传志:吃完了,那饭真的就吃不下了,十月份吃不下把饭剩下,那还了得那时候。

潘石屹:对。

柳传志:那就得慢慢一勺勺往肚子里塞。

潘石屹:对。

柳传志:那我才知道,原来撑得比饿得难受多了。撑着的时候就是先上头冒冷汗,后来觉得肠子觉得就圆了,然后撑到后来就喘气,一直那顿饭大概吃了仨钟头。最后这天同学扶着回去,算没撑死,真的。那就是饿了以后的感觉。这是我这一辈子就有记性了。

潘石屹:这个您的童年。我跟您说说我的童年。我在童年中,我就带了个书包去领救济粮,结果领救济粮的时候村子的会计不给领,说你们家是地主家庭怎么能够。

柳传志:你还出身地主。

潘石屹:对,出身地主说是怎么能够领这救济粮呢。

柳传志:我现在是在跟地主子女谈话呢。

潘石屹:对。我觉得我们的家庭出身背景,是完全不一样的。

柳传志:是。

潘石屹:我在童年中,印象最深刻的事情,记得我睡的迷迷糊糊的,我爸爸就进来了,就把我叫醒,叫醒以后我都咪咪噔噔的,然后说现在有大事情发生了,说是村子里有人写了个反标,结果公安局就介入。

柳传志:首先查地主家庭了。

潘石屹:先查了,公安局查的时候,你说你破案有个技术破案,结果它查了几天,没查出来,公安局想了个办法,说你们村民去投票吧,说我也不查了,你们去投票吧。

柳传志:说不上是谁。

潘石屹:结果我爸,基本上说他(被)投的票是第一高,投完票以后他一看,投的票越来越多,他就是借上厕所的机会,就跑到家里面来,(我)就迷迷瞪瞪的,我那时候还特别小嘛,他就这样,说你是这个家里面的一个男子汉。

柳传志:男丁。

潘石屹:就是家里面要出大事了,所以你以后一定要把这个家的人要给我带好,我就这样答应了。

柳传志:那时候几岁啊?

潘石屹:那时候。

柳传志:六七岁?

潘石屹:我想,大概七岁。

潘石屹:1963年生,大概发生这种事儿,不会太大,大概在1970年以前,我估计得。

潘石屹:应该是1970年还是1971年,差不多这个时候。那时候我还很小。

柳传志:那时候应该是很小。

潘石屹:说你的两个妹妹,包括你妈妈还病着,你一定得带好。我说好好好。第二件事情跟我说的,说是这是个冤案,你要给我伸冤去,说是你要跑到什么地方,把我抓监狱里面去,你要给我伸冤。

柳传志:你兄弟姐妹几个啊?

潘石屹:我们那时候是两个妹妹。

柳传志:那俩妹妹,你老大。

潘石屹:我老大。然后我妈妈瘫痪,他说这就全靠你了。下不了床,我妈下不了床。

柳传志:我老天啊。

潘石屹:然后说是要给我伸冤,我想第一件事情,责任就够重大的了,第二件事情还让我去,要给他去伸冤,我说好吧好吧。

柳传志:那时候你明白事儿吗?你觉得你已经很明白了吗?

潘石屹:我觉得对我的冲击特别大。然后他说完以后就跑了。结果查了两天,最后让公安局一逼啊,真正写反标字这个人出现了,说就是我写的。就把我爸给解放了。这我先给你摆个姿势,就差不多这样就行。这样转,好,这样来回转一下。再看他的手,很好。要有严肃的,也有不严肃的。放松的,微笑的,好。

柳传志的父亲曾建议他叫“东方红”

柳传志:今天就是看着当年的时候,觉得挺荒唐的哈,但是我们当时做的时候,还是非常真诚的,就是那个年代,经常有些活动什么的,我觉得我自己参加都很积极,家庭出身我也不跟你似的,我出身还不错,到中学念书的时候,就比较稍微用功点儿了,成绩也还可以吧,也比较好。到了入团的这个时候,在我们家里头都觉得,那肯定入团是名正言顺啊,不会有什么问题的,那天晚上我父亲还专门赶回家来,跟我一起吃饭,准备庆祝一下。谁知道还真出了毛病了,当时我的名字叫柳传善,柳传志这个名字是改的,为什么改呢,因为地主黄世仁他们那个白毛女挂那匾叫“积善堂”,这“善”就跟这地主连上了。

潘石屹:对。

柳传志:所以同学们,大家说谁谁应该改名字,后来我就把这柳传善,自个儿就改成叫柳传志了。后来那年我回北京,回到家里头,跟我父亲说,我说我名字改叫柳传志了。我爸爸说,没关系,叫东方红。

潘石屹:是你自己改的,没通过你爸爸。

柳传志:通过什么呀,后来大多数人都改回去了,后来我就一直叫柳传志,我就没再改回去。团支部书记说,柳传善同学请大家给他提意见,谁知道这一提意见,好家伙,炮火非常强烈,说柳传善,骄傲自满到额头长到天上去了,这大家说话非常地激烈。我听的时候一个劲地懵,后来我才弄明白就是,当时我还是有点写些东西,或者朗诵一下,有点儿这个能力吧,所以经常跟人说话是很不客气,人家提个意见说,你懂什么,然后就这么着,颐指气使,不可一世的样子。当时可能很引起公愤,大家好容易。

潘石屹:找到个机会。

柳传志:逮到机会了以后就猛提啊,所以在那种情况下,当然就通不过了哈,就垂头丧气就回家了。我父亲那儿还挺高兴,回来说,怎么样啊,后来我告诉他没通过,把事儿跟他一说。我父亲听了以后,想了想跟我说,骄傲自满的情绪,你要想想,大家提的对不对,要有的话你要好好改改。我告诉你,你明天到学校,你就低着头,谁也你也不用看他,两三天以后,自然有人会给你打招呼,那就好了。我相信他,那一定是他以前挨了斗以后,还真是挺灵。所以教育了一个礼拜以后,一看我马上就老实了,后来大概过了俩礼拜,就又重新,又开一次会,我就入团了。但这件事其实对我影响很大,后来我在大学里有很多机会,就是比较一帆风顺,或者甚至出头露面,怎么样的时候,我其实我就牢牢记住了,我自己以为了不起的时候,也许别人真的不一定这么看。

潘石屹:实际上就是人的一生中啊,其实你说知识多一点、少一点,这个技能强点弱点都不要紧,可是有一个错误,是绝对不能犯的,就是骄傲。

柳传志:要正确看待自己。

潘石屹:对,正确看待自己。周围的人不愿意跟你合作,不愿意跟你共事,一旦你自己要放低了,周围的人都会帮助你的,能看到的力量会聚集到你身上。

柳传志:是。

潘石屹:还有些看不到的。

柳传志:是。

潘石屹:情感、同情这些东西,都会聚集到你身上。

柳传志:说得对极了。现在我跟我们家孩子说,像我儿子从美国回来以后,特别怕让人家知道,他是我儿子,他怕哪些事做得不好,给他给我带来什么麻烦。后来我跟他们说,我说你们不必有这个(顾虑),你们记住喽,你们如果对人谦虚、平和,而且能做事情,那就是给我加分的,你们说是我的孩子,我一点儿不紧张。

评价柳青:她本来就没多大能耐就该谦虚

潘石屹:你的儿子我没见过,也从来没打过交道。从女儿,就上一次聚会的时候,您带过来,从那次认识之后,我觉得非常谦虚,非常地平和。

柳传志:她本来也没多大能耐(应该)谦虚。

潘石屹:柳总对我个人的影响非常大。因为他们这一代企业家,就算是我们更早的一代企业家,他们碰到的情况更加的艰巨,所以我觉得,就是能够把这些记录下来,以后的人,能够参考的参考一点,给他们有启发,我觉得都是很有意义的。

潘石屹:你说的这个旧的计划,这一块打不破,中国这个新的市场经济的发展就不会有。

柳传志:国家要发展的话,必须走一条新路,就像你说的,每每遇到改革的时候,总是有牺牲者。

潘石屹:对。

柳传志:我自个儿呢,就是下定了决心不在改革中犯错误,我就把这事先定为一个信条。

潘石屹对话柳传志下集

潘石屹:在中国社会整个发展进步的过程中,就这一代企业家他们的经历,以后的人都不会碰到。因为我觉得能够把这些记录下来,以后的人能够参考的参考一点,给他们有启发,我觉得都是很有意义的。

柳总对我个人的影响非常大。因为他们这一代企业家,就算是比我们更早的一代企业家,他们碰到的情况,更加地艰巨。其实中国这个市场经济,中国社会的进步,就是打破了原来坚固的一个计划经济,才发展起来的。他们这一代人是开拓者、破冰者,所以我从心里面的话是非常尊敬他们的。

柳传志:下定决心,不在改革中犯错误

潘石屹:柳总你们这一代企业家我觉得是打开了市场经济,在这个打开市场经济的过程中,你们这一代人,我觉得每一个人做的贡献,都是巨大的。从我心里面来说,都很敬佩。还就是你说,这个旧的计划体制这块打不破,中国这新的市场经济,经济的发展就不会有。可是在这个过程中,有一些人就更激进一点,可是您用的方式,都是一个比较温和的方式。

柳传志:应该讲呢,我虽然四十岁办公司,跟现在的年轻人创业相对来说就比较晚了,对吧。但是我四十岁以前,那学到东西了吗,也学到了。使得我觉得改革开放,国家要发展的话,必须走一条新路,但是就像你说的,每每遇到改革的时候,总是有牺牲者的。

潘石屹:对。

柳传志:他们,刚才要讲用顽强的方式抗击,我自个儿呢,就下定了决心,不在改革中犯错误。我就把这个限定为一个信条,我再把它说得好听点儿呢,就是叫有理想而不理想化。

就是大环境不允许的时候,我就依靠小环境,小环境也不能允许,那我干脆就别动。你看八十年代到九十年代初,咱们国家在加入世界贸易组织以前,有很多东西那都是很僵化的政策。

潘石屹:对。

柳传志:但是你要跟他硬磕的话,那你就得进监狱了对吧。我宁可,那我不做,我给你举一个例子,就是我们当年做那个汉字系统,汉卡的时候,我们定了个价格,但是海淀区的物价局判定我们这价格过高,要罚我们一百万,它是怎么定价呢,当时国家有个价格部门叫做物价局,它是把你的原材料的成本算上,再加上你有多少员工的工时算上,然后再加一个20%或者是30%的利润,超过这个那就是要罚钱,它把个人力的智慧,这么些这东西一概不算单位。

潘石屹:对。

柳传志:我们1986年一年的利润,也就几十万块钱。1987年算大丰收,你说罚一百万我们怎么受得了,于是我就去找物价局的领导,去找下边。被人家都,说实在话,(用)很不客气的语言给轰出来了,这弄的很狼狈吧。

潘石屹:对。

柳传志:但就在这种情况下,我们应该怎么办?我还是通过科学院的领导,再去找,最后给我们减罚到四十万,四十万也是很大的数字。就在这个时候,1988年的时候,公司就开始吸收了社会上的新毕业的大学生,尤其那个年代,正好这是民主的风潮,正起得很高的时候,给我出了主意,说,我们应该开个记者招待会,把这个情况向社会说明,说明实际上,这是在抑制住生产力的发展如何如何等等。我听完了想了半天,那本来像我这也该热血沸腾了,后来我说你玩儿去吧。我的任务是把这个公司好好办好了,这个是属于国家的责任,他们要改。他们真不改,那我就在这儿待着了,我就宁可不动。

潘石屹一封信就要回税金9.8个亿

潘石屹:就您刚才说的这一句,跟我一直坚持的想法其实是一样的。两年前就是我们这个行业有两个税,一个是企业的所得税,一个是土地增值税。这两个税的话,在这个税法下的时候,有一点点的矛盾,就得你要重复地交,重复地交了以后再给体退回来,大概来的设想估计是这样一个设想,结果退的时候呢,是说你这个公司要清算的时候才能够退回来。可是房地产公司有个担保责任,说建完房子是一辈子担保的,你不能够把这个公司……

柳传志:给你房地产搞了清算了。

潘石屹:所以这样的话就退不回来了,对我们这个小公司,(要交)9.8个亿。9.8个亿的税收要交,我的第一个做法是什么呢,我说我先看别人怎么做,就有一个央企就是华润,它的做法就是就是你这个东西是违法的,不合法,我告你。告了以后法院的判决是按照税务局的法律来判定,所以华润就输了。

柳传志:败诉。

潘石屹:败诉了。我一看这个情况,我说人家央企都败诉了,我们一个民营企业,我就重复地交。交完之后呢,我要做的一件事情,就把这个不合理的东西。

柳传志:反映。

潘石屹:都写了一个东西,写给了税务总局的局长,结果税务总局的局长很重视。就让他们的副局长、总经济师、总会计师开了好多次会,开完会以后,大概是我们税交上去不到扮男,下发了个红头文件,9.8个亿给我退回来了。退回来第一次我就特别高兴,其实都是想,再个十年八年能够给你退回来就不错了,我这写信的话,没想到大概就几个(月),我觉得可能就三四个月,退回来了。退回来以后我给他们说,我说呀,我还是体会到中国在进步,在依法治国,是吧。

柳传志:是。

潘石屹:所以你说是,我现在就是不给它交,我给它扛着不交,把我因为税给转起来了,这不什么都没了吗。

柳传志:那完全有可能。

潘石屹:对。所以我的这种做法呢,就是咱们是一个进步的理想,让法制完善,社会更加公平的力量,可是在这个过程中,现在存在的一些不合理的东西,你还得要来忍耐。

柳传志:不能踩红线、不能干偷偷摸摸的事、不能违法

柳传志:我在当年八十年代的时候,踩在红线的边儿上,是因为整个国家就是要在改革的方向上走,现在基本上,大的方针政策总体比较稳定,在这个时候,真的就不能踩红先边上,你就老老实实在这里边走吧。

潘石屹:就是当法律在不健全的时候,我们也得遵守法律。

柳传志:那当然。

柳传志:说到这儿,为什么联想会改制呢,我觉得高科技企业,骨干员工应该有一定的股份,后来就跟我们科学院周光召院长谈这个事儿,我谈这事儿的时候是1993年,就给了我们协商以后说,那我们给你们分红权吧,就每年你们得到的利润,35%分配给员工,当时后来国家在考虑到我们这个问题的时候,要求我们拿钱买,我就把这个钱攒着攒着,到后来拿攒的钱,到了2001年买了这股份,所以我觉得,这就是我自己觉得正确的做法。就是(这样的)。

潘石屹:其实从我心里来说,温和的这种方式是更可取的。激进的方式给这个社会带来的作用,带来的结果都是副作用的。如果是用慢慢的,温和的方式,让这个社会进步了,不是更好吗?所以我就觉得在我们这个,想着让中国的社会要进步,要发展的这些人中也有矛盾。现在5G好像大家都说的很热,就是它从结构各方面,跟原来4G也差不多。

柳传志:不会。总体它应该讲逐渐地变化,但是它也有个量变到质变的过程,并不见得说,每个跨度都是一样的,但是总体上,确实已经明显看出来,过去电话就是个电话功能。

潘石屹:对对。

柳传志:但后来电话功能就变化成了有信息,对吧。

潘石屹:加的已经是不能再加了。

柳传志:当时,有些人我们想象不到,那时候你要,那时候我们怎么能想象拿着一部手机以后,可以把你所愿意的人连在一块,没法儿想象。拿手机支付,它可能吗?

潘石屹:对。

柳传志:那么它没法儿想象,所以好多事儿真的是想象不来。

潘石屹:都不能想象。好了一来,最后一个。我再把你折腾一次。柳总站在这个地方,还有点刺眼,这个光还有点刺眼。你再往前一点点看,行吧。我看一下。好了。

潘石屹:柳总是没退休吗?

柳传志:目前还没有。其实他们更关心你的生活。

潘石屹:没有。

柳传志:因为你突然改行了嘛。

潘石屹:我的状态什么状态呢,就是钱赚够了,我们现在做的事情就是,社会上需要的事情我就去做,如果是不需要的事情,我就不给他们添乱了。就是以解决温饱以赚钱为目的的事情,已经不是我唯一的目的了。这可能作为一个上市公司来说,不太合适。可是我心里面就有这个想法,就是做出一些自己爱好的事情。可能你们这一代人更是对金钱的东西看得比较淡。心目中的理想都比较大。

柳传志:人,你追求成功了,总有一个你觉得很荣耀,那你显示给谁看呢,这里面其实还是有讲究,过去讲究说衣锦还乡,给家乡父老看,看什么,你像我们这年代的人,我真把我住多大的房子,坐多好的这给我计算所的同事看,那我好意思吗,对吧。它实际上它不可能的,不会的,我想我也不愿意给我的董事看,说我房子比你们住的好多了,那肯定,因此想显示(的)东西,它首先是不一样。

第二就是显示的层面也是不一样,你比如像什么著名的西装、手表我到现在什么叫名牌,我也不知道。我跟你这儿,我显示我戴一块好表,你对我尊重了吗,肯定不是嘛,咱们谈的肯定是别的方面的内容。我大概从2000年以后更多的是觉得,要给有能力的年轻人搭建舞台,让他们充分去表现,所以到现在我就在业务上,就相当地超脱,我是一个真正的,从管理机制这个角度上讲的一个董事长,在监督这个管理层做得好不好,选择管理层,就是干这个工作,所以在这时候,其实越到了后来的时候,我也有这个能力,很注意家里人的情份什么的,(对)公司的同事们,一圈地一圈地去关心关爱这样,所以我觉得,生活到最后的时候,会感到挺满意,就是确实是有我关心的人,也有很多人关心着我,我觉着这就已经是非常非常高兴的事。像你说的就是,没必要说我也弄块表,跑到朋友圈显摆显摆。

潘石屹:是。

生活中有我关心的人,也有人关心着我,是非常高兴的事儿。——柳传志

粮食 潘石屹 柳传志

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