专访 ｜上东区妈妈薇妮斯蒂：我渴望生活在母权制社会中

上一本引起关注的聚焦于母职经验的畅销书还是2011年蔡美儿的《虎妈战歌》，不过《铂金包》的重点并不在于宣扬某种育儿理念和技巧，而是通过聚焦纽约上东区的全职太太们圈层文化，带领大家展开一场带有女性主义色彩的反思：为什么妈妈们一定要如此攀龙附凤？为什么要为了孩子进一所幼儿园挤破头？这些贵妇们为什么一定要买到爱马仕铂金包？以及，为什么是女性活得尤其累？为什么她们要不断地取悦男人？！

在此书出版后，有外媒报道说该书作者撒了谎，书里的描述跟真实生活差很远，她说的健身房，甜点店，在书里的时间点没有开业。她买的房子也并不是豪宅，买的时候也没怀孕……更有一些人指出薇妮斯蒂提到的“妻子年终奖”机制并不存在，指责她书中描写多有夸大，甚至是故意引导大家嘲笑富人。和一些美国读者对此书“矫情” 的批评类似，在豆瓣网上，也有读者对该书表达了尖锐的批判，认为此书有为“人类的贪婪开脱”的嫌疑。

薇妮斯蒂·马丁在接受澎湃新闻的采访中，对于部分质疑做出了回应。同时，对于此书结尾中那些曾经只顾争奇斗艳、剑拔弩张的妈妈们，最终发展出了女性情谊以及共同体，曼哈顿贵妇们竟然开始像小镇母亲那样彼此合作，提供彼此情感上的支持并帮忙照顾孩子的大反转结局，马丁博士也在采访中进一步向记者明确了她的女性主义世界观：她渴望生活在母权制社会中。

我们认为本书的研究方法和视角是文化人类学和生物学的某种巧妙结合，因此没有单单像极端的社会建构论那样全然批评后天原因，也没有像达尔文那样为“自私的基因”辩解，而是找到了一个平衡。而书中展示的属于女性的新联结的可能，在高度保守、严格遵循经济理性的上东区显得尤为坚韧和珍贵。像几十万年来一直发生的那样，在对个人生活的预判和控制之外，女性彼此之间的联结与支持，一直都是她们重要的依靠。在核心小家庭带孩子其实才是新鲜事儿，独立养育孩子的情况只不过是历史上一个小节点，女人一个人养孩子才是特殊，并非该有的状态。

我已经完成了我的工作

上层阶级的人不喜欢被批评，也不喜欢秘密被曝光

澎湃新闻：人类学研究要求不要完全被同化，而是要同时保持局内人和局外人的视野，不过你在上东区的经历时，为了不被排挤，为了孩子有玩伴，你不得不被同化。在这种情况下，你如何看待人类学方法在研究中的运用？有没有觉得反而被限制了？

薇妮斯蒂·马丁：很多文章都讨论过社会人类学家在开始田野调查后，被自己研究的文化所同化的问题，这可以被看作社会人类学家的某种“职业伤害”。但我认为当研究者成为田野的一部分，亲自参与其中的社会活动，尝试去理解当地的文化后，可以用更为详实的资料和独特的视角写出格外动人的故事。在我看来，没有社会科学家可以做到完全的中立，所有的社会科学家都深度参与了自己的研究。

澎湃新闻：不少社会建构论者批评新自由主义、社会的商业化，还有对女性的物化。我注意到你书中强调了人类作为灵长类动物的本能和本性的方面，这与你接受过生物学和灵长类动物的学术训练有关？具体来说，你如何看待长久以来围绕在养育问题上的先天和后天作用的争论？

薇妮斯蒂·马丁：我所研究的纽约上东区上层阶级亚文化中显然有这样的问题存在——这个群体表面看上去很尊重女性，实际上随处都在物化和贬低女性。这些抚养子女的全职妈妈在经济上全部依靠丈夫，导致妻子和丈夫之间权力失衡，丈夫在家庭中拥有了更大的权力。

关于讨论某些行为是先天而来或后天形成的问题，我在书中写道的如母性行为这样的性别化行为正好可以为此讨论提供很好的素材。然而，现在很多社会科学家并不赞同这个观点——我书中提到的上东区特别的母性行为是生物和社会两个因素共同作用的结果。从生物学的角度来看，我们人类天生就会养育下一代，但是在不同的社会环境下，养育后代的方式也会很不一样。总的来说，人的行为是基因遗传和社会环境共同作用的结果。

澎湃新闻：一些读者认为你的书某种程度上为人类（上东区女性）的虚荣心和贪婪开脱（或让其合理化），比如说一些中国读者完全不能理解铂金包竟然是在上东区站稳脚跟的必需品。你能更为详细地解释这个现象吗？

薇妮斯蒂·马丁：我不认为这本书在为任何事情开脱，我只是在书中探讨了这些问题，并且尝试着去找出导致上东区出现这些行为和文化符号的原因。

上东区是个阶级分层明显的小社会，这里的等级制度比纽约曼哈顿区整体的等级制度更为森严。铂金包作为非常昂贵且难以购买得到的顶尖奢侈品，它成为了经济上依靠丈夫的上东区全职妈妈们凸显出自己地位的有形符号，同时也成了全职太太们的丈夫的财力象征品。上东区全职妈妈们会拿着象征着财富和地位的铂金包出街，或者去学校接送孩子。

对于上东区主妇们来说，除了铂金包外还有很多象征着财富和地位的事物，例如：成为核心俱乐部的会员，拥有一个司机，生两个以上的孩子，和超级富人的太太做朋友，拥有苗条的身材，能在纽约Soul Cycle健身房骑最前排的动感单车等。

澎湃新闻：有很多中国读者都对“妻子年终奖”很感兴趣，你可以更为详细地解释下这个概念吗？例如，上东区实行“妻子年终奖”的家庭数量大概占到全部家庭的几成？

薇妮斯蒂·马丁：我是在做田野调查的时候，才从周围的人口中得知有“妻子年终奖”这个制度存在。这些人中有些是自己的朋友会有“妻子年终奖”，有些则是自己会拿到“妻子年终奖”。“妻子年终奖”是丈夫给全职太太的年终奖金，通常会以礼物的形式送出。举个例子来说，当孩子被某个特定学校录取后，丈夫会给妻子一定的奖金。

在我的书出版后，很多人都在谈论“妻子年终奖”。越来越多的人会来告诉我她们也在拿“妻子年终奖”，还有人甚至和丈夫协商，想要获得丈夫工作年终奖的一定比例作为自己的“妻子年终奖”。

上东区的丈夫们使用“妻子年终奖”——这样一个被包装为礼物实则是强制性的策略——去让妻子更加依附于自己。从另一个角度来看，有时候“妻子年终奖”也成了全职主妇们反抗过度依赖丈夫的策略。

上层阶级的人不喜欢被别人批评，也不喜欢自己的秘密被曝光，特别是那些能揭露阶级内部权力失衡的秘密。基于这些原因，我们很难统计出这些占社会0.1%的富裕阶层中具体有多少家庭会去实施“妻子年终奖”。就我的观察来看，实施“妻子年终奖”的家庭并不在少数。

薇妮斯蒂·马丁：我已经写了七本书，其中包括两本原创小说。我每次写书都是集中于描述女性经验的某一些方面，这些女性经验都是我感同身受的。我会带着女权主义的视角去写每本书，因为这是我的世界观。我觉得关于女性的一切行为都非常吸引我，无论是作为母亲养育后代、作为继母养育继子女，或者作为女性拥有情欲等。

澎湃新闻：在书中你提到上东区母亲和其他地方母亲的异同点。你觉得是生物生理因素让上东区母亲和其他地方的母亲拥有相同点，同时，是不同社会文化和习俗造就了她们的不同点吗？

薇妮斯蒂·马丁：很多社会科学相关的书籍都在告诉我们，无论是生活在哪的女性、甚至是所有的灵长类动物在成为母亲后，她们都会寻找相应的策略去平衡自己和子女的生活。我们对母亲们总有一个刻板印象，总觉得她们都非常敏感和感情用事。但是人类之所以能繁衍生息，就是因为母亲们在养育后代时能敏锐地察觉到危险，能果断地去做决策。母性行为是人类进化过程中遗传下来的最为重要的能力之一，我们现在应该更为关注母亲和母性行为。

美国的育儿危机导致女性无法获得自由，

曼哈顿是一滩闪闪发光的性别权力失衡的死水

澎湃新闻：你在之前接受媒体采访中有提到，随着社会的发展父权制家庭终会消失，一夫一妻制度也会瓦解。你在上东区是否有看到这种苗头，例如多元化婚姻形式的出现？

薇妮斯蒂·马丁：当我阅读世界各国的民族志时，我希望会看到有些地方有很高的妇女劳动参与率和政治参与率。因为当女性成为劳动者和管理者后，男性会很难反对或迫害这些女性。不过，我认为父权制近期内不会在上东区消失。 女性在经济上过于依赖丈夫，部分原因是由于美国育儿危机——价格合理的、质量不错的幼儿日托场所非常少，这迫使女性退出劳动力市场，留在家中带孩子。如果你无法为自己和孩子提供食物等经济支持，那么你就无法获得真正的自由。

虽然许多女性都倾向于一夫一妻制，但在终身一夫一妻制面前大部分女性都会遇到各种麻烦。例如，经济上依赖丈夫的妇女没有经济自主权，所以她们也不太可能拥有性自主权。

澎湃新闻：在这本书的第6章，你将上东区的女性和她们的老公去比较，突显出了她们的卑微。比如她们的老公都是重要董事会的成员，而她们只能在学校家委会任职，只能去做一些慈善，而且慈善的钱还来自于老公。你为什么选择她们的老公作为凸显她们的“悲惨”的参照物，而不是生活在其他地方的女性?

薇妮斯蒂·马丁：因为他们的丈夫赚钱并拥有权力，正如黄金法则所言——“拥有财富的人即有权力去统治”。上东区全职妈妈间的同性竞争是真实且重要的，但它从根本上来说是一个父权社会的很小一部分。即使人们刻意忽略这个事实，不容否认的是上东区丈夫和妻子的关系的核心是女性对男性的屈从。当孩子们长大后，妈妈们重新开始工作时情况可能有所改变，但某一段时期的经济依赖意味着，那一段时间内女性相对于男性而言失去了权力。

澎湃新闻：接着上一个问题，无论在哪个社会，现在的普遍情况是女性更倾向于“向上嫁”。在这种婚姻里，女性的地位必然比男性低，但这某种程度上也是女性自己的选择。在做出这个选择的时候，上东区的这些全职太太们，她们没有做好准备吗？如果她们在进入这种婚姻前做好了心理准备，她们是否就不会那么焦虑和沮丧？

薇妮斯蒂·马丁：我认为正是这种焦虑让上东区妻子去屈服于丈夫。上东区妻子可能可以使用丈夫的私人飞机，但除非她们能照顾好自己和孩子，否则就不能真正地自由翱翔。 男人可能可以保证经济支持和承诺忠诚，但他们可以随时改变主意。这使得上东区女性们变得非常脆弱，她们被迫保持永远的美丽、迷人和完美。她们觉得她们的身体给了她们控制权，但事实并非如此。 伊迪丝·华顿写的关于这个主题的书《欢乐之家The House of Mirth》是我最喜欢的书之一，书中写道：曼哈顿成为一滩闪闪发光的、金钱堆积的性别权力失衡的死水已有一个多世纪了。 不要忘记，美国是一个充满了奋斗者和骗子的国度。没有人对我们现在拥有的东西感到满意，特别是在曼哈顿，人们永不知足。

澎湃新闻：书中提到上东区男人们通过经济资源来控制女性，所以全职太太们需要尽最大努力去履行社会所期待的母职，包括培养出优秀的孩子，去讨好丈夫。在你的田野调查中，你有关注过这些女性的原生家庭背景吗？上东区全职妈妈的原生家庭背景会影响她去履行社会所期待的母职吗？家庭条件越优越的女性会不会更不在乎上东区的规则？

薇妮斯蒂·马丁：雄厚的家底能够帮助女性提升社会阶级地位，她们会拥有更多的文化资本等。这实际还是取决于谁真正地控制了财产，是女性还是她的父亲或丈夫。上东区的情况是，大部分出身于富裕阶层的女性无论是出嫁前还是出嫁后都不能直接控制财富，她的父亲和丈夫拥有金钱的绝对控制权。在上东区，一些女性可能刚刚从有钱父亲的控制下逃离出来，又陷入了丈夫的控制。

从我的田野调查来看， 我所研究的上东区的富裕父母们形成了一个非常封闭的系统和文化。即使是一个拥有大量财富的女性，也会感到她需要顺从这种文化，这个封闭的系统。当然有一些异类，但她们已经不是我研究的文化的一部分，因为那种文化有着如此严格的规则，以至于那些不顺从的女人们都已被排除在外。

离开上东区对我是种解脱

我渴望生活在母权制社会中

澎湃新闻：在特朗普当选美国总统后，美国进入了一个相对特别的时期。你认为特朗普总统的执政有没有让上东区的政治保守气氛更为浓厚?你的上东区朋友们如何看待特朗普和他的执政呢？

薇妮斯蒂·马丁：令许多人感到困惑的是，美国有这么多白人妇女投票支持特朗普。特朗普公开诋毁过包括希拉里·克林顿在内的许多女性，他还口出狂言要逮捕希拉里。

在父权制社会中，女性常常会认为拥护像特朗普这样的专制的强人是符合她们自己的最佳利益的，否则就会像希拉里那样大概率失败。特朗普就像一个小丑，但他体现了一种美国社会仍十分重视的男性气质——表演型的、自负的男性。 特朗普的世界观是，女性应该是属于男性的无意义的女仆和性玩具。

现在是美国女性们反抗的时候了，许多女性在美国中期选举的时候就开始行动了。现在我们有比以往更多的女政治家，但我认为还不够。 反性侵运动是女性愤怒的表现形式之一，它宣传女性和男性有同样的价值，而且我们的性欲不是男性欲望的延伸——我的工作就是去陈述这个观点。如果我们生活在一个男女已经平等的社会中，我们就不会有反性侵运动，反性侵既昭示着某种社会症候，又提供了某种解决方案。

澎湃新闻：谈到“密集母职”，中国和韩国等国也出现了类似的情况。亚洲母亲也希望他们的下一代有出类拔萃的学习成绩。在阅读你的书时，你有没有想过来自中国或其他亚洲国家的读者的反应？你期望你的书给予她们什么样的灵感？是对密集母职的批评，对女性的同情或其他什么吗？

薇妮斯蒂·马丁：这让我想起了我的朋友蔡美儿的书《虎妈战歌》。在游说和帮助改善我们后代的福祉方面，亚洲母亲肯定是以推动孩子追求卓越而闻名的。在美国，我们在许多最近移民的人群中也看到了这一点。例如，众所周知，在上一代人中，犹太父母要求他们的孩子成为“受人尊敬”的医生和律师。这是对几十年的反犹主义和对犹太人的刻板成见的回应。母亲的野心没有什么本质上的坏处。我们作为一个物种而蓬勃发展，是因为我们拥有如是的终极野心 - 让我们的后代能够生存下来，并且不断繁衍下去。

至于对我的书的回应：我是文化批评家和女权主义者。我写下我写的东西，提出我的论点，并且让人们得出自己的结论。我的工作不包括对我书里所写的人进行价值评判，也不包括征求读者的同意。但我觉得，无论哪里有关于我写过的书的强烈意见，争议和谈话，我都已经完成了我的那部分工作。我希望无论在哪里阅读和讨论《铂金包》这本书，都可以启发女性开始疑问并思考有关婚姻中的权力，国家中的平等，和生活中的自主权的问题。

薇妮斯蒂·马丁：过去和现在都有一个非常严格的育儿脚本，特别是对上东区的母亲来说。但在我的田野调查过程中，我确实注意到，父亲们越来越多地参与到了对子女的照顾中，这某种程度上也反映了一种国家层面的趋势。父亲们纷纷参加学校活动，去学校接送孩子的次数也越来越多。我们离开上东区的一部分原因是这样我的孩子们就可以去上西区的学校了，这个学校被认为更友好、更进步。是的。这对我个人来说是一个巨大的解脱。当我回到一个女性气质不再那么高高在上，女性之间的竞争也更少的文化中时，我能够放松下来，成为一个更快乐、更好的母亲和更好的人。

澎湃新闻：从养育孩子的角度来看，你认为黑猩猩比我们做得更好吗？在你的书中，你也谈到了这些灵长类动物会共同照顾下一代，而不是像我们现代社会推崇的这样，由母亲一人承担大部分育儿的工作。现代西方发展出的密集育儿是和人类进化结果相违背的，照顾孩子、陪伴孩子主要是母亲的责任这种主流认知也需要被反思，反倒是黑猩猩们共同养育幼子的举动才是对女性最好的，最温情的方式。从这个点来看的话，你是否同意这样的观点：我们在育儿上反倒是倒退了？

薇妮斯蒂·马丁：在灵长类动物中，人类社会里女性依赖于男性这点是挺独特的。黑猩猩的母亲和其他灵长类动物的母亲总能靠自己养活自己和后代。珍·古道尔在她位于坦桑尼亚贡贝的野外研究的黑猩猩雌性族长弗洛，是一位模范的雌性族长，擅长操弄权力。她设法培养出了许多在黑猩猩自身等级中变得强大和成功的后代。然而，通常来讲，成为雌性黑猩猩是相当悲惨的，因为雄性黑猩猩经常性侵犯雌性，对她们造成伤害，他们甚至杀害幼崽。我宁愿做一个雌性倭黑猩猩。这种雌性物种与黑猩猩一样也是人类的近亲，而且雌性倭黑猩猩不会依赖雄性。雌性倭黑猩猩是占支配地位的一方。我渴望生活在母权制社会中。

（实习生常嘉亦对本文亦有贡献）