傅立民一家谈中美关系：不断犯错的美国给了中国动力

　　听知名中国问题专家傅立民一家纵谈中美关系

　　【环球时报驻美国特约记者 温燕】美国前助理国防部长、尼克松总统首席中文翻译傅立民（Charles Freeman）曾任美国驻华公使，是知名的中国问题专家。受“傅老爷子”影响，他的女儿、约翰·霍普金斯大学高等国际研究院外交政策研究所主任傅瑞珍博士（Dr． Carla P． Freeman）和他的儿子、美国全国商会亚洲事务高级副总裁傅瑞伟（ Charles W． Freeman III ）也都是权威的“中国通”。过去半年，《环球时报》记者围绕中美建交40周年、中国改革开放40周年、中美经贸摩擦等话题，先后采访傅立民先生和他的儿子、女儿，听傅老爷子一家纵谈中美关系，这堪称一段新闻佳话。

　　2018年12月17日刊登——

　　美国资深外交官傅立民接受《环球时报》专访 我亲历中国变革，但低估了速度

　　“看上去很偶然的一件事会让人豁然开朗——一个中国个体户卖的面条让我意识到，中国的改革开放是真的！”曾在尼克松总统访华时担任首席中文翻译的美国资深外交官傅立民（Charles Freeman）说起中国40年的变迁如数家珍。傅立民曾出任美国驻华公使和助理国防部长，他还是美国布朗大学沃森国际与公共事务研究所高级研究员。他近日在接受《环球时报》记者专访时，不仅脱口而出提到与改革开放有关的历史事件，还会蹦出“党八股”“实事求是”等中文表述。在这位“中国通”看来，中国的改革开放惠及全球，其中也包括美国。因此，美国要调整好心态，认真面对中国的发展，这对美国来说也是新的考验。

　　个体户卖面条就是一场革命

　　环球时报：您是什么时候意识到中国的改革开放已经拉开序幕的？

　　傅立民：谈中国的改革开放，不得不提及邓小平。我很崇拜他。1978年12月16日，中美两国发表联合公报，宣布从1979年1月1日起正式建交。两天后，即12月18日，中国共产党十一届三中全会召开。那相当于一场革命。邓小平非常清楚在做什么，他打算通过美国来让中国向世界开放，并扫清旧有的苏联对中国体制的影响，代之以中国特有的、按中国人意愿规划的美好未来。但当时，美国还无人相信这一变化的来临，因为很多对中国感兴趣的美国人认为，三中全会可能就是又一个“党八股”，因此并没有太在意。我1979年时在美国务院负责中美关系事务，有一次到北京出差。有一个周六，我沿着南池子散步，快走到长安街时看到角落里有人推着小车在卖面条。我买了一大碗，边用筷子吃边问他：“你是哪个单位的？”他说：“我是个体户。”我马上意识到：这是一场革命。

　　回到华盛顿后，我告诉大家中国真的在发生改变，但他们认为我很荒唐。1980年2月，约有15位来自政府、智库及大学的美国“中国通”在华盛顿特区的史密森尼城堡搞过一次学术会议，主题是《2000年的中国会是什么样子》。记得当时我是唯一一位说：“邓小平改变了一切！我们应用新的眼光审视中国。美国要遵守对中国的承诺，否则，我们对美中关系的判断就是错误的。”在座的人都不同意我的观点，有的还嘲笑我。年轻气盛的我当晚骑着摩托车来到在国务院的办公室，通宵写出一篇《中国在2000年》的“备忘录”，预测中国将发生巨大变化。当我将“备忘录”发给国务院及美国在香港的外交官时，很多人仍认为我“高估了中国”。如果说我错了的话，现在看来，我当时还是低估了中国后来的发展，没想到中国能以最快速度发生着最大的改变。我当时还预测苏联2000年时仍会存在，其他人也是如此，所以我们都错了。

　　环球时报：您怎么评价中国改革开放40年来的成就？

　　傅立民：中国改革开放40年的成就巨大，我们应正视这一点。中国今天是行动者、参与者，由弱变强。美国对此很难调整好心态，但又不得不调整。

　　我最初了解的中国还处在“文革”时期。当时，我眼中的中国没有生气，比如女性的穿着都一样，没有流行式样。但改革开放就像激活了中国一样，仿佛一夜之间，色彩、化妆、美好的东西都出现了。在市场上，人们不再“等、靠、要”，而是变得主动。共产党在制定政策后，就放手让人们做他们想要做的事情。“解放思想，实事求是”“摸着石头过河”“不管黑猫白猫抓着耗子就是好猫”……这些都表明中国在寻求一切行之有效的方法。中国改革开放的成功还在于解放了人们的思想。

　　改革消除了中国人民的恐惧心理，使他们拥有更多的幸福感和快乐感。当然，中国也出现了交通堵塞，出现大量流动人口。在城市中，各家各户都装上安全门、防护窗，还出现了我以前没有听说过的雾霾。开放给中国带来世界的多元文化。中国引进美国大片、韩剧，而当年我记得只能看阿尔巴尼亚和朝鲜的电影。“老外”已不再成为被中国人围观的对象，而我刚到北京时，有人问我：“你的头发是在哪儿烫的？”

　　改革继续，中国会更好

　　环球时报：中国国家主席习近平在首届中国国际进口博览会开幕式上讲话说：“经历了5000多年的艰难困苦，中国依旧在这儿！面向未来，中国将永远在这儿！”您对这番话怎么看？

　　傅立民：中国领导人的讲话告诉世人：中国人有自己的历史传统，有自己的未来理念。我认为，苏联解体这样的事情不会发生在中国身上，而且也没有任何国家比中国更期待统一。过去40年，改革开放给中国带来巨大成功。未来的中国会不会更好？我认为改革仍是进行时，我相信中国能获得更大的成功。

　　环球时报：您的家族中学习中文，或喜爱中国文化的人多吗？

　　傅立民：上世纪60年代，我在哈佛法学院学习时就对中文、对中国感兴趣，后来我才知道我的家族与中国的渊源竟然长达近两个世纪。我的先辈中有的曾为孙中山先生工作，有的曾帮助北京大学建立最早的社会学科……我1969年1月2日开始学中文，一个背景是考虑到当时不稳定的地缘政治：美苏处于冷战，中苏关系也恶化，那时的美国必须向中国伸出双臂，并对向中国开放做准备。我想让自己身在其中，成为亲历者。受我的影响，我的孩子从小就对中文感兴趣。他们都有自己的中文名字，儿子叫傅瑞伟，女儿叫傅瑞真。儿子子承父业，无论是担任美国对华贸易谈判代表，还是顶尖智库中国项目主任或当前的美国商会亚洲区总代表，均与中国有关。女儿则是约翰·霍普金斯大学学者，中美关系是她的强项。

　　不断犯错的美国给了中国动力

　　环球时报：您提到美国对中国发展的心态，这对中美关系会有什么影响？

　　傅立民：当前美中关系紧张，这是荒唐的，因为我们有许多共同利益。我认为，中国已从美国为主创建的国际秩序中受益无数。同样，美国从美中关系中得到巨大好处。某种程度上说，美国曾用台湾问题遏制中国，也曾用中国来遏制苏联。此外，中国通过改革开放使大量人口脱贫，这对世界来说也是大好事。中国还为包括美国在内的国家创造出巨大的劳动力市场。当美国经济不景气时，中国出口到美国的商品价格很低。现在还有很多中国家庭将孩子送到美国留学。他们并不都喜欢美国，但他们学到许多东西，更为准确地了解美国和西方。

　　美中目前处于很糟糕的阶段，甚至是比“战略竞争者”的提法还要糟糕的阶段。但我认为，美中关系还会回暖。美国副总统彭斯最近说，美中当前是“冷战”。我并不相信冷战。我告诉你为什么：因为历史不会重演。而且，美国正在失去盟友。如果美国与中国开战，美国的那些盟友无人愿战，他们更愿袖手旁观。长此以往，美国将会失去其势力范围。中国已完全融入全球经济体系，供应链遍布各地。中国离不开世界，世界也离不开中国，你不可能孤立中国。

　　也许可从两个方面看美中关系：一方面如果美中对峙，中国的改革会变得很难，因为从政治上来说，中国不能向美国让步；另一方面，来自美国的压力对中国来说是件好事，成为一种动力。如果我是一家中国公司，我会从中美贸易战中学到什么？我学到的是：美国是不可靠的，所以要尽己所能发展自己的产品，或寻求另外的合作资源，如欧洲、日本等国的产品，前者更为上策。尽管美国发动贸易战的目的是打压中国，但结果却适得其反——因为中国现在被激励起来发展自己的技术。美国这样做是搬起石头砸自己的脚。所以，我不喜欢彭斯的讲话，他讲的大部分内容不正确，比如他说“美国总是帮助中国”。美国是想帮助中国，但有的时候美国并没有做到。

　　环球时报：在这种情况下，您对中国未来发展有什么建议？

　　傅立民：这很简单。中国首先需要保持冷静的头脑，不要“动怒”，继续让大门敞开。等现任美国政府结束后，中国与美国又将建立新的关系。美国和中国最终将在同一星球上共存。我们不得不这样做，因为美中双方谁也离不开谁。记得1995年当我从政府部门退休后，曾随一个美国代表团访问北京，并与军科院数位研究苏联和俄罗斯问题的中国学者座谈。他们非常明智，在讲到中国对外政策和国家利益时表示，虽然苏联解体了，但俄罗斯仍会“回归”，而一旦俄罗斯回归，我们想让他们成为朋友而不是敌人。对于美国，中国也需要非常谨慎小心。因为尽管我们关系时有恶化，美国会做些自毁前程的事情，但美国终会“回归”。当美国回归时，我希望中国一切准备就绪，双方恢复更多的合作。

　　环球时报：在中国强调要继续全面深化改革、全面扩大开放的同时，为什么美国却在退出各种国际组织和条约？

　　傅立民：美国没有树立一个好的榜样。我希望中国为国际社会树立好的榜样。如果美国执意退出，OK，这是美国所犯的错误。拿破仑说过：“当你的敌人犯错误时，千万不要打扰他。”所以，美国要是犯了错误，中国何必纠正和阻止它呢？当然，以中国创建亚洲基础设施投资银行为例，中国使国际规则和秩序得以延伸，但中国并没有破坏规则。中国需要改革，中国并不完美，自身发展也存在不少的问题。而世界变得更加复杂化。美国不能继续说了算。美国应习惯于这一点，不能强迫别人按照你愿意做的事来做。那样的做法不是外交的做法。让中国放弃“中国制造2025”是不合理的，中国有权发展。美国需要有新的政策，我有信心美国能做到这一点。这对美国来说是新的考验。

　　2019年1月22日刊登——

　　美国全国商会亚洲事务高级副总裁傅瑞伟接受《环球时报》专访  对美中关系转危为安，我很乐观

　　美国全国商会亚洲事务高级副总裁傅瑞伟 （ Charles W． Freeman III ）的办公室距白宫仅几十步之遥，门口木标牌上有毛笔正楷写的“办公室”3个汉字。作为美国前总统尼克松访华首席中文翻译、前驻华公使傅立民之子，傅瑞伟与中国有着与生俱来的不解之缘：他曾担任过美国对华贸易谈判代表、美国顶尖智库战略与国际问题研究中心（CSIS）中国项目主任。他近日在接受《环球时报》专访时表示，美国不应将中国的经济崛起看成是对自身的威胁，应多看双方过去40年合作的成功之处，早日让两国关系转危为安。采访期间，傅瑞伟指着办公室墙上张贴的“军民团结如一人，试看天下谁能敌”“培养现代化建设的一代新人”等具有中国时代烙印的宣传画说：“我是把CSIS办公室的全部中国家当原封不动地搬到这里了。”据他透露，不仅自己子承父业，而且他的子女也精通中文，有望在不久的将来成为第三代“中国通”。

　　环球时报：您的身份有不少转变，但都与中国有关。这些转变是否让您能更好地了解中国？

　　傅瑞伟：我一直将经济和贸易问题作为研究中国的首要关注点，将战略和防御问题、文化问题作为第二层级的关注点。同样，我通过商务和经济问题这样的路径来关注美中关系。我的成长时期正是经贸问题成为美中关系首要问题的时候——当时经贸合作推动了美中关系向前发展。我认为：从中国对外开放之前那几年的美中交往，到1979年美中建交，再到现在，改变的只是某种美国对中国的商业态度。最初的一切都大有希望，美国商圈非常渴望美中关系强劲提升。我认为，尽管尼克松、基辛格等老一辈美国政治家视美中关系的战略问题高于经贸问题，而且在那个历史时期，战略问题的确至关重要，但随后经贸问题也年复一年地成为两国关系的核心所在。随着美中关系的成熟和复杂化，两国经贸问题也变得同等复杂，并使两国关系更富挑战性。如果你看特朗普总统的关税壁垒以及与中国的对抗就能清楚地感受到这一点。

　　环球时报：今年是中美建交40周年，您对中美关系的未来发展是否乐观？

　　傅瑞伟：当前，我们确实在经受痛苦。未来还很难说，但我对美中关系抱有希望，也很乐观。我认为，因为美中可以从以往成功（合作）中分享的“共同点”很多、也很重要，所以美中关系最终将转危为安。

　　环球时报：您预期中美经贸谈判在约定的90天里会达成什么成果？

　　傅瑞伟：90天太短了。我认为双方最好利用这90天为进一步谈判设定向前走的日程。这90天对美国来说正值节日季，对中国来说也有春节。我还是认为，双方建立信任是第一步。我确信特朗普政府将喜欢和希望在短期内看到中国购买额外的美国大豆。

　　环球时报：您如何看美国当前对“一带一路”建设的态度？

　　傅瑞伟：“一带一路”是令人振奋的项目，发展无止境。“一带一路”给中国以更大的发展空间，对欧洲、拉丁美洲国家的企业来说也是机会。我认为美国只是在一段时间内视“一带一路”为挑战，它会日益将“一带一路”看成机会，并参与其中。

　　环球时报 ：您在研究中国发展问题时会做哪些对比？

　　傅瑞伟：在美中关系问题上，我和我的父亲持相似观点。我现在也可被称之为比较老的一代“中国通”了。回溯我父亲那一代人，他们认识中国的路径与现在的年轻人大不相同。现在的年轻人并不太了解美中关系史上的那段“奇迹”，当时双方的政治制度和两国人民的生活状态都如此不同，能跨越巨大差异开启和建立双边关系几乎让人无法想象。现在，中国在全球大家庭中的发展壮大令世人瞩目，因此，许多年轻人对他们所介入的美中关系期待值与前辈大不相同，或者说期待值更高。

　　回到我父亲的年代，那时双方的相似点寥若晨星。当我1981年第一次和父亲来到中国时，美国人与中国人间的相互交谈并不容易。当时在华的外国人是备受怀疑的对象，所以与中国人交朋友是难上加难。当你能交上一个中国朋友时会很有成就感。我在十几岁时交了第一个中国朋友，我和中国同龄人一起打乒乓球，跟他学北京话喊“好球”。对我来说，边玩边学中文乐趣颇多，也很兴奋。今天，如果我和美国年轻人谈起这些，他们会不以为然。但当时能交上一个中国朋友是件大事，在那个年代是非常不寻常的。

　　对于所有记得1978年前后美中实力对比的人来说，那时中国GDP占全球的比重很小。经历过那个时代的人应该清楚中国崛起、中国GDP增加背后的本质，而不应像今天的一些美国人那样将中国的经济崛起更多地看成是对美国的威胁。正如现在有美国人常批评老一辈说：“你们对中国不够强硬，你们对中国的经济崛起未持强硬观点。”

　　西方普遍认为中国崛起是个新生事物，认为中国从一个穷国一跃成为具有巨大影响力的国家。但我认为：在人类历史上，中国曾扮演过“大角色”，改革开放恢复了中国原来曾有过的“大角色”地位。包括我在内的很多美国人看到中国人因为改革开放而摆脱贫困，可以说：这一举措所产生的影响力和震撼力大于这个星球上的任何其他举措。世界上不乏帮助穷人的圣人，如特蕾莎修女，但她只能拯救很少的个体脱离苦海，她救不了整个国家。我的意思是如果就被拯救的人数来说：世界上很难找到第二个人能像邓小平那样拯救如此多的人，让他们摆脱贫困，世界上也很难找到第二种政策能像中国改革开放政策一样，让一个国家取得这样的成果。

　　这并非因为中国是世界第一人口大国，印度人口也不少，且在人口数量上很快将赶上中国，但印度在改革开放方面远不如中国。在我看来，中国比包括印度在内的许多其他国家都要开放。现实的中国并非像批评者所指的那样“还不够开放”。

　　环球时报：您曾提到，“中国正在研究美国失败的教训”。在您看来，这样的研究意义何在？

　　傅瑞伟：中国在吸取其他国家成功经验、规避其他国家教训方面一直做得很好。看看美国所犯的大量错误吧，中国已经从中吸取了不少经验教训。我认为中国不要过多地考虑如何来定义“中国模式”。美国也是这样，会说“ OK，这是美国经济模式”。实际上，并不存在精确或特定的“美国模式”或“中国模式”。我认为：努力试图将自身经济界定为某种模式的做法，无论对美国还是中国来说都不太好。

　　中国确实从欧美、日本以及东南亚一些国家有所借鉴。但我认为中国经济最成功之处就是“项目试点”——如果奏效就广泛推广，如果不奏效就放弃。改革是极富挑战的。因为我是美国商会的，我相信市场的力量。市场是确定如何改革的决定性因素。

　　2019年6月6日刊登——

　　约翰·霍普金斯大学中国问题专家傅瑞珍接受《环球时报》专访  将对华关系连根拔起有损美国利益

　　美国约翰·霍普金斯大学高等国际研究院外交政策研究所主任傅瑞珍博士（Dr． Carla P． Freeman），长期研究中国的内政外交，以及中国在国际舞台所扮演的角色。她近日在接受《环球时报》记者专访时表示：经贸关系受损让美中两国和其他国家付出许多代价。但她同时强调，美中关系正常化的历史实际上是一段很务实的历史，希望彼此能更多看到双边关系所形成的共同利益。

　　环球时报： 您是从什么时候开始研究中国的？

　　傅瑞珍：我很幸运在20世纪80年代初就开始接触和了解中国，中国那时刚开始改革开放。我父亲是外交官（尼克松总统访华首席中文翻译、美前助理国防部长和前驻华公使傅立民——编者注），被派驻到美国驻华使馆，我们全家搬到中国。我在当时的北京语言学院学习过，也有机会到中国各地旅行。上耶鲁大学后，我开始正式研究中国，至今已过去30多年。

　　环球时报：在您看来，中国外交正面临哪些挑战或全球性问题？

　　傅瑞珍：随着中国政治、经济和军事实力的不断增长，以及对全球事务的参与，各国对中国的“对外意图”提出新的问题，并对中国的“国际领导力”提出新的期望。特别是考虑到中国最近的一些倡议，如成立亚投行等。中国的利益和其他国家的利益并未在所有领域都一致。在国家利益与全球承诺和期望之间寻求平衡并不简单，中国今天做出的选择将具有长远意义。中国也处于一些更为严峻的、会危及全球安全的“跨国威胁前线”，如气候变化。

　　环球时报：今年是中美建交40周年。“不能让矛盾分歧定义当前中美关系”是中方的表态。对此，您怎么看？

　　傅瑞珍：美中双方围绕市场准入和经济安全等问题的摩擦在加剧，这已超出我几个月前的研判。美国和中国在贸易方面的分歧不仅使这一具有全球重要性的双边经济关系面临风险，而且还有可能导致两国之间长期存在但一直被有效管控的紧张局势升级。经贸关系受损让美中两国和其他国家付出许多代价。但直到前不久，美国和中国似乎还能达成双方都能接受、或者说至少是可容忍的协议。坦率地说，现在我对美中短期内达成这样的协议不抱太大希望。最重要的是，美中在经贸方面的紧张态势不能蔓延到军事领域，在战略竞争逐渐升级的背景下，这是真正的危险。

　　依我所见，美中关系之所以得以建立，是因为对双边关系达成共同利益的认识超过双方对彼此的担心。我认为，在过去40年的大部分时间里，美中关系的平衡产生出更多共同利益。自美中关系正常化以来，管控分歧以实现互惠互利的能力是美中关系的一个特征。实际上，美中关系正常化的历史是一段很务实的历史，这应该也能为达成一个务实的贸易协议以及共同努力和平解决其他分歧打下基础。在我所在的约翰·霍普金斯大学，推动美中关系正常化的关键人物——布热津斯基博士曾是多年的高级研究员。2016年底，布热津斯基博士提出“一个美中能够合作的世界是能使美国影响力最大化的世界”。换句话说，对战略格局的研究和对美国利益的评估让布热津斯基认为，“将与中国的关系连根拔起”所得到的短期利益意味着一个不那么稳定的世界，而这样的世界并不有利于美国利益。我同意布热津斯基博士的看法——在一个中美能够实现最大化合作和最小化冲突的世界，美国的实力才能形成最大化。

　　环球时报：谈到中美贸易摩擦，美国农民的利益受影响有多大？

　　傅瑞珍：美国农民是伟大的爱国者，他们为自己的国家尽了最大的努力。他们很坚韧，但增加关税对他们来说无疑是非常艰难的。毫无疑问，美中之间负面的经贸动态会让双方的生产者和消费者付出很高代价。

　　环球时报：前不久，一些美国政要的言论让人感到，美国正在对中国发动新形式的冷战。对此，您怎么看？

　　傅瑞珍：美国经济比许多中国评论家评估的更具弹性。正在发生的事情是，美中贸易和投资关系中长期存在的结构性问题达到临界点，美国企业和一些选民感到非常沮丧。美国企业希望更多地进入中国市场，更多地保护他们的技术创新，而那些把失业与中国联系在一起的选民也很沮丧。但是，我们所看到的不是新冷战。因为尚未达到冷战所特有的经济脱钩和激烈的意识形态竞争阶段。然而，这个趋势是令人担忧的。

　　环球时报：您怎么看中国对国际社会的贡献？

　　傅瑞珍：中国经济能持续增长并为如此多的人口提供更好的生活质量。中国从改革之初相对贫穷的国家转变为现在拥有数亿中产阶级的国家。这些都是不可思议的成就。中国自身选择的政策让中国人的聪明才智得以发挥，让国家创造出惊人的经济活力。中国的经济增长也被视为对国际的贡献，有助于推动全球的发展。同样值得强调的是，中国承诺应对全球气候变化，这就要求中国改变其经济的许多方面，包括能源结构。我们有理由期待中国及富有才干的中国人民做出更多、更大的贡献。

责任编辑：李思阳