李铁：要让农村闲置的各种土地资源和各种非农的资源有效地利用起来

　　关于城镇化方面，有一种观点认为，中国的城镇化要走发展特大城市的路径，另一种观点是认为只有数量众多的中小城市才是城市化格局的主要载体。对此李铁表示，以城市群和都市圈为依托的大中小城市和小城市协调发展，这是中国城镇化道路的一个必然选择。此外他还强调，一定要注意是要促进不同规模的、不同类型的城市协调发展，这是我国城镇化发展的一个必然趋势。

　　他表示，判断中小城市的时候，首先要摆脱开行政区的概念，“特大城市、中小城市很多学者也没有搞清楚。中国有14亿人口，不可能都去所谓的中小城市跟小城镇，一定要有特大城市。”他指出，中国有20多个主城区人口在三五百万人口以上的城市，这种城市的功能是不可替代的，随着它产业的升级，人口密度的增加，各种要素密度的增加，会形成城市的规模效应。

　　同时他还称，据统计我国中等收入以上的人口大概4个亿，大量地聚集在特大城市。“但是我们还有10亿中低收入人口，特别是我们还有8亿多的户籍农村人口。” 这些户籍人口未来定居在哪里？他指出，所有的超大城市、特大城市主城区的房价都特别高，并且很多人可能在北京工作了很多年，都没有北京户口。此外，流动的农民未来纳入城镇化进程，他的户口会落在哪里？他长期定居会定在哪里？“难道会定居在北京行政辖区？定居在上海？或者是定居在所有的省会城市辖区之内？不可能。”李铁指出，据统计有很多农民工在县城买房，解决留守儿童、父母养老的问题，这些县城、中小城市在我们很多人定义上来讲，就是一个大镇，这些城市会解决更多的中低收入人口，包括未来农民进城落户和定居的问题，并且中心城区周边小城镇或中小城市，房价要比中心城区房价低很多。

　　他强调，我们很难说一定要发展什么特大城市等，一部分人因为他住在大城市，住在北京的中心城区或者是住在省会城市，当然希望各种资源投入到这里。但是从另一方面来看，特大城市、超大城市基本都是行政等级最高的地方，它的媒体的话语权、居民的话语权，远远超出了农民流动人口，超出了中低收入群体的话语权。因此我们到底应该发展成什么样的城市，更多地要照顾广大的中低收入人口未来可能就业的空间、未来可能生活和定居的空间，也要照顾到更多的中小企业未来它的载体应该在什么样的城市。

　　关于乡村振兴，中国当前阶段的当务之急有什么？如何评判实现农村生产资料更好、更自由地流转对振兴乡村的作用？对此李铁表示，如果想要推动乡村发展的话、乡村振兴，首先人要出来，不能说5亿多户籍人口所创造的财富来补将近60%的农村人口，以少补多是无法实现的。过去我们提出过“两个反哺”，工业补农业，城市补农村，前提是工业所创造的财富和城市的人口占绝大多数的时候，它补少数是有可能实现的。他强调，要减少农民才能富裕农民，减少农民、富裕农民也是我们提出城镇化政策的一个非常重要的前提。另一方面，当农村人口过多的时候，我们还面临一个现实，就是人均占有的资源过少。

　　这几年农村的人均收入，其中40%多是来自于非农就业的收入，即工资性收入，这些工资性收入就解决了相当一大部分农村和农民脱贫致富的问题。实际上，非农就业是解决农村人从贫困中进入小康的一个非常重要的就业途径。另外一部分是靠农业经营收入，农业经营收入里，除了粮食主产区之外，有相当一大部分农村的农产品供给给更多的城市人口，当城市人口增加的时候，对粮食、对各种农产品的需求也增加，而且多样化的选择也在增加。正因为如此，当农民减少了，农村人均占有资源增加，城市人口增加了，对农产品的需求也会增加，而且品种需求也会增加，同时会促进农业、农产品结构的调整，促进农民人均收入水平提高。他强调，当然大前提是农村人口必须要减少，“不能说现在的户籍人口8亿多还在农村占有着房子，在城里还占有一定的资源，同时又不能享受城里的公共服务，最后还要回到农村等，在这种情况下想实现乡村振兴是不可能的。”

　　他强调，促进乡村振兴，首先一定要让农村人口真正减少特别是户籍人口真正地减少。第二，要让农村闲置的各种土地资源和各种非农的资源有效地利用起来。第三，通过什么方式让城市资本下乡？“不能说城市去做一个慈善事业，去支持这么多农村人口，那是扶不起来的。”只有让城市的人到农村，通过规模化地经营农业，进行各种农产品加工业等，是把农村闲置的资源通过各种方式利用起来，这样既可以解决城市资本下乡来带动农村发展，同时也使农村的农民闲置的财产性资源被充分地利用。

　　以下为会议实录：

　　主持人：非常欢迎您能参加新浪财经的“年会周”暨第十四届金麒麟论坛，下面开始我们的访谈。

　　您是城镇化方面的专家，有一种观点是认为，中国的城镇化要走发展特大城市的路径，与之对立的一种观点是认为只有数量众多的中小城市才是城市化格局的主要载体。您认同哪种观点？为什么？

　　李铁：其实这件事情早就已经有了定论，因为我们看到“十四五”规划关于这一段的描述，就是以城市群和都市圈为依托的大中小城市和小城市协调发展，这是中国城镇化道路的一个必然选择。而不仅仅是因为“十四五”规划，包括中共中央、国务院历年来制定的政策文件，对这个都有明确的表述。所以说到底是发展特大城市还是发展中小城市，这是以及客观发展的现实，但是在中国一定要注意我们是要促进不同规模的、不同类型的城市协调发展，这是我国城镇化发展的一个必然趋势。

　　所以，我们来判断中小城市的时候，我们首先要摆脱开行政区的概念。比如我们现在讲促进北京发展，到底是北京市的主城区的发展，还是说北京市行政区的发展？促进特大城市发展是要促进特大城市的所谓行政辖区的主城区发展，还是促进我们整个行政辖区内所有不同规模的城市的发展。这就是我们很多人没有搞清楚的问题。

　　因此，我们来探讨所谓的特大城市、中小城市，大量的人包括很多学者，没有把这个事搞清楚。我给你举一个我们看到的一个所谓的特大城市，比如说东莞和佛山，东莞的主城区才100多万人，佛山的主城区也100多万人，真正多少人口，特别是所有的产业都集中在它下辖的各类不同的区和镇里？如果我们来讲发展东莞市，这是一个特大城市，那我们还是要发展东莞市周边的这些镇呢？恐怕我们要把这些事都要搞清楚，哪些是城市？我们算了一下，如果我们把5万人口以上的城市就作为一个独立的实体空间城市，那全国有2000多个，包括很多县的县城，也包括很多大镇。我们还算了一下，比如说把我们的一个城市边远的所下辖的，比如公创区、新区、开发区，比如说广州的南沙新区，距离广州还很远，至少大半个小时的路程。那么在国外这些都是独立的城市，各种不同规模的新区、开发区、公创区，具有一定人口规模的，3万人以上规模的，全国大大小小的能有5000多个城市，那我们到底发展哪些城市？哪些城市都要发展，特别是我们现在还要强调要疏解超大城市、特大城市主城区的各种功能。

　　中国有14亿人口，不可能都去所谓的中小城市跟小城镇，一定要有特大城市。举个例子，百万以上人口的城市，在中国有140多个，当然是设市城市。但是从我们真正的统计上来讲，主城区人口在三五百万人口以上的城市，中国有20多个，全世界最多。这种城市的功能是不可替代的，随着它产业的升级，人口密度的增加，各种要素密度的增加，它会形成城市的规模效应，它会起到一个所谓中心城市在一个城市群和都市圈的龙头带动作用，这是不可替代的，而且也是在未来的城镇化发展当中，也是必须要推动和促进它发展的。

　　另外一方面，中国有14亿人口，最近很多人统计，说14亿人口里，中等收入以上的人口大概4个亿，中等收入以上的人口这个概念是比如月收入2500元以上到20000元区间，再往上数，有因私护照的，还有相对的高收入人口，我们也有大概一亿多。这种高收入人口、中等以上收入人口或者是中产阶级，大量地聚集在所谓的特大城市。但是我们还有10亿中低收入人口，特别是我们还有8亿多的户籍农村人口。我们虽然常住人口城镇化率已经达到64%，但是实际上户籍人口的城镇化率，我们才45%左右。这些户籍人口未来定居在哪里？这些人口有原来农村的户籍人口，还包括流动性人口，2.8亿的流动人口，将近8000万的城市间流动人口，这些人口不是高收入人群，大量的是中低收入人口，他们未来会定居在哪里？我们看房价，我们就可以看到，所有的超大城市、特大城市主城区的房价都特别高。

　　我们如果回到刚才的话题，说如果我们把中国的城市作为行政区，比如北京作为一个行政区，它的公共服务水平和各项的补贴都是全国最高的，它要解决一个人的户口，面临的难度之大可想而知，可能包括我们在座的很多人，可能在北京工作了很多年，他都没有北京户口，甚至他是白领。达不到北京的户口，拿什么样的城市户口呢？落户在哪里呢？这是一部分城市间流动人口，包括很多大学生、研究生甚至是博士生。

　　我们还有那么多流动的农民，2.8亿的外出打工人口，跨省流动的1.7亿。这么多的人口未来纳入城镇化进程，他的户口会落在哪里？他长期定居会定在哪里？难道会定居在北京行政辖区？定居在上海？或者是定居在所有的省会城市辖区之内？不可能。我们最近也注意到了，过去我们统计农民工在他就业的城市买房的不到1%，近几年统计已经达到20%以上。他在哪里买房呢？在县城买房。如果说他在县城买房，解决他的留守儿童的问题，解决了父母养老的问题，那么这些县城是什么呢？县城是中小城市或者在我们很多人定义上来讲，它就是一个大镇。这些城市会解决更多的中低收入人口，包括未来农民进城落户和定居的问题，这些城市要不要发展呢？高房价在哪里？中心城区、主城区的核心地段。对于大量的中低收入人口，买不起中心城区十万一平米、七八万一平米的住房，但是不是可以选择在中心城区周边的一些小城镇或者是中小城市，这儿的房价要比中心城区房价低很多。

　　在这种前提下，我们去讨论到底要不要发展中心城区，要不要发展中小城市，在中国未来的城镇化进程中，包括这些大镇在城镇化的进程中占有什么样的作用，这类问题是我们不可回避的。

　　所以，我们很难说一定要发展什么特大城市等等等等，当然也代表一部分人的利益，因为他住在大城市，住在北京的中心城区或者是住在省会城市，他当然希望各种资源投入到这里。但是从另一方面来看，相对于特大城市、超大城市，它基本都是行政等级最高的地方，它的媒体的话语权，它的所谓的居民的话语权，远远超出了农民、流动人口，超出了中低收入群体的话语权。在这种利益分割条件下，我们到底应该发展成什么样的城市，这种利益选择我们更多地要照顾广大的中低收入人口未来可能就业的空间、未来可能生活和定居的空间，我们也要照顾到更多的中小企业未来它的载体应该在什么样的城市，说起来是一个十分清楚的话题，也不需要更多的讨论。

　　主持人：我们把目光从城市、城镇转向另一端，就是广袤的乡村。在振兴乡村方面，您认为中国当前阶段最当务之急的举措应该有什么？您如何评判实现农村生产资料更好、更自由地流转对振兴乡村的作用？

　　李铁：如果你想要推动乡村发展的话、乡村振兴的话，首先人要出来，不能说5亿多户籍人口所创造的财富来补将近60%的农村人口，以少补多是无法实现的，或者是有限实现的。过去我们提出过“两个反哺”，工业补农业，城市补农村，前提是工业所创造的财富和城市的人口占绝大多数的时候，它补少数是有可能实现的，这是第一个所面临的问题，就是减少农民才能富裕农民，减少农民、富裕农民也是我们提出城镇化政策的一个非常重要的前提。另一方面，当农村人口过多的时候，我们还面临着一个很窘迫的现实，就是人均占有的资源过少。我们当时制定城镇化政策的时候，农村人均占有的资源，在河南、四川人口众多的省份，人均就几分地、一亩多地。如果说人均几分地、一亩多地，怎么样去创造更多的财富？不可能的，因为这一亩多地要是种粮食，粮食的收入不可能保证你未来能通过这个产业来进行致富。现在发生变化了，我们大概看一下这几年农村的人均收入。（农村）人均收入水平我们可以分成几块，40%多是来自于非农就业的收入，叫工资性收入，这些工资性收入就解决了相当一大部分农村和农民脱贫致富的问题。因为我们过去比如说脱贫，只要人均收入水平提高，达到一定的标准就可以脱离贫困。实际上我们看非农就业是解决农村人从贫困中进入小康的一个非常重要的就业途径，这是40%多。另外38%是靠农业经营收入，农业经营收入里，第一，除了粮食主产区之外，有相当一大部分农村的农产品供给给更多的城市人口，当城市人口增加的时候，对粮食、对各种农产品的需求也增加，而且要求多样化的选择也在增加。正因为如此，当农民减少了，农村人均占有资源增加，当城市人口增加了，对农产品的需求也会增加，而且品种需求也会增加，同时会促进农业、农产品结构的调整，这也是导致农民人均收入水平增加的一个很重要的内容。第三个收入最大的一块，占21%的是财政性的转移支付，国家各项对农村农业的补贴。剩下的3%的来自于财产性收入，刚才您讲到未来是不是生产资料能实现更为畅通的城乡的沟通和交流、流动等等。当然大前提是农村人口必须要减少，不能说现在的户籍人口8亿多还在农村占有着房子，在城里还占有一定的资源，同时又不能享受城里的公共服务，最后还要回到农村等等等等。在这种情况下想实现乡村振兴是不可能的。

　　所以，我们提出城镇化，提出城乡要素的流通，最重要的是先通过减少农村人口来解决农村人均收入水平的增加，这是一个大前提。第二，如果农村人口大量地减少，减到多少最合适？“七普”的调查里，户均占有的农地的规模大概12亩左右，一个劳动力平均所占有的规模或者经营的规模是11亩左右，所谓劳动力平均占有的11亩左右的概念是什么呢？我们和日本、韩国比，韩国户均是20亩地，日本是户均30亩地，我们还不到韩国的水平一半，接近日本的三分之一多。

　　在这个基础上，如果我们户均就十几亩地，我们怎么样来实现农业的适度规模经营？这十几亩地要种粮食，一年能有多少收入，能解决你的致富问题？韩国、日本的农业，即使户均20亩、30亩地，还有大量的政府补贴，日本的大米价格高出中国多少倍？因为它有政府的补贴，它确保了农民的利益，但是它95%以上甚至更多的产值是由非农产业创造的，而且它80%多以上的人口，真正的不是叫什么常住人口，真正定居在城市，才可能对农民实行更多的补贴。我们想实现城乡要素的流通，使乡村更加富裕，比现有的情况有比较大的提高，生活有更大的改善，来实现未来的乡村振兴，首先要解决要素如何在城乡间能畅通地流动，我不能说自由地流动，因为还有一定体制性的限制和制度性的限制。

　　所以，促进乡村振兴，首先一定要解决农村人口真正减少特别是户籍人口真正地减少（的问题）。第二，要解决农村闲置的各种土地资源和各种非农的资源可以有效地利用起来。第三，通过什么方式让城市资本下乡，不能说城市去做一个慈善事业，去支持这么多农村人口，那是扶不起来的。只有让城市的人到农村，他通过规模化地经营农业，进行各种农产品加工业等等等等，这只是其中的一部分，更多的是把农村闲置的资源通过各种方式利用起来，这样既可以解决城市资本下乡来带动农村发展，同时也使农村的农民闲置的财产性资源被充分地利用。

　　我们看农村收入比，40%多的工资性收入，38%的农业经营性收入，21%的补贴，3%是财产性收入，真正让农民富起来，还有一个财产性收入，包括农村集体土地资源可以形成的潜在性的增值，或者是利用它的低成本，更多地吸引产业到这里来振兴，这里有大量的体制的障碍需要破除，有更多的制度性的改革需要实现。我们已经在这方面进行了很多年的探索，但实际上路程还非常遥远，还需要我们根据中国的国情来进行更深入的、更大胆的探索和实践。这才是解决未来乡村振兴非常重要的带动农业、农村发展的潜力的制度性变革的因素。

　　新浪声明：所有会议实录均为现场速记整理，未经演讲者审阅，新浪网登载此文出于传递更多信息之目的，并不意味着赞同其观点或证实其描述。

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责任编辑：邓健