文/能源历史(微信公号nengjianpai)
三峡基金是主要的。现在看起来，这样一种运作的模式，非常符合中国的特点，社会主义，总是能集中力量办大事，可以动员全国人民支援三峡。百万移民就是靠这种制度的力量，创造了世界奇迹。
能源历史：话三峡谈中国水电行业（2）看得见来路，才能知道去处。新浪财经能见派推出【能源历史】系列访谈，通过专访行业内的知名专家与高管，回顾中国能源行业发展历史。
首期访谈通过专访中国长江三峡工程总公司(三峡集团前身)原副总经理袁国林，回顾了中国水电行业的发展历程。三峡是中国水电站的丰碑，更是中国水电行业大发展的起点，回顾三峡工程，盘点其中的得失功绩，为的是看清楚中国水电行业的未来方向所在。
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全国老百姓贡献了三峡一半的投资
能见派：三峡工程在一开始的时候就很注重引进国外技术，通过引进、消化、吸收、创新，中国的水电装备、水电施工团队的确成长起来了，现在回头想想，有没有哪些比较好的经验可以总结一下？
袁国林：三峡史料其中有一个“工程管理卷”，这一卷就是你提的问题。三峡工程1993年上马，我国正处于计划经济和市场经济交接、碰撞的时候，三峡工程很特殊，是一种国家行为，但是用市场管理的机制进行建设，概括起来就是国家行为加上市场机制的管理。所以三峡一开始，在国务院三峡建设委员会领导下，就建立了招标投标制、业主负责制、建设监理制，现在想起来20年了，三峡完整的体现了“三制”和国家意志，我认为是具有典型的中国特色。
这和第一届的6个班子成员有关。这6个人可以说都是水电内行，这6个人也不浮躁，我很怀念我们这第一届班子，有的已经去世了。6个人拧成一股绳，用市场机制去管理建设。一开始在资金管理上就定了一条，叫“静态控制、动态管理”的管理模式。
什么叫静态控制呢？就是说工程按照1992年的价格，静态预算901亿，但是考虑到物价上涨，利息还息等因素，当时利息很高， 17年算下来，大概是多少呢？2039亿，这是动态预算。
能见派：这个资金管理模式很科学。
袁国林：当时每年都有一个曲线来控制资金。到现在为止我可以向你们新浪网讲，最后实际的投资是1800亿，比我们原来预计的动态2039亿还节约了200亿。
能见派：这么多钱，钱从哪儿来？
袁国林：关于三峡的资金来源，社会上有很多版本。正确的说法，三峡工程1800亿，第一，有三峡基金，全国老百姓，除了西藏和贫困地区之外，全国老百姓电费附加，开始三厘，后来四厘，再后来是发达地区七厘，这些钱每年随着电费征收过来，这等于全国老百姓在支持三峡工程，这个大概占我们整个投资一半。其他的钱怎么来？银行贷款和施工期发电收入。
另外，我们把葛洲坝水电站的收益归到三峡来，葛洲坝水电站每年发电的利润也都做三峡建设用钱。此外，我们又成立了上市公司长江电力，可以到社会上融钱去，就这么样我们把三峡工程干下来了。
当然三峡基金是主要的。现在看起来，这样一种运作的模式，非常符合中国的特点，社会主义，总是能集中力量办大事，可以动员全国人民支援三峡。百万移民就是靠这种制度的力量，创造了世界奇迹。
能见派：三峡工程结束之后好像老百姓还要交电费附加。
袁国林：我们从2009年取消了，不再要国家一分钱了。
能见派：这个钱还有，但不是给三峡的。
袁国林：2009年我们不要了，这个电费附加就给其他重大水利工程了。
能见派：老百姓可能会想知道他们贡献了的钱怎么反馈他们？
袁国林：三峡的发电情况很好，今年发电量可能会超过一千亿度。一度电多少钱呢？平均价格2毛5，我们卖给电网很便宜。每度电我们再拿出五厘钱来返回到三峡库区，扶植库区发展。
我们没法直接把钱回馈给老百姓，就是把电费定低点，多做公益事业。
能见派：可是我们买电电价也不低？
袁国林：那是电网的事。但是三峡由于电价低，一定程度上抑制了电网涨价，起这个作用。另外，三峡本身带有一定的公益性，船闸不收过闸费，贴进去很多的管理费。凡是中国的重大灾害，贫困地区、援疆援藏，三峡都是带头的，用这些办法回馈给全国人民。
能见派：三峡的电主要供到哪些地区？
袁国林：现在是供到华东为主，上海、浙江、江苏最多，其次是华中，河南、安徽、江西、湖南、湖北，再其次是华南，另外有一点返送重庆。西北、华北、东北没有联网。
三峡电便宜，所以大家都抢，送到广东和上海最高，2毛7左右，湖北最低，平均2毛左右。
能见派：因为每次电力改革都和水电外送有关系，为什么水电外送经常是一个难题呢？
袁国林：一是输变电不配套，这是一个瓶颈，输变电建设有时候滞后，三峡不存在限电问题。第二，可能跟中小水电经常被压电有关。比如到了晚上不需要这么多电，就需要停掉一些电厂。但是一般停水电，为什么？因为水电启动灵活。过去流行一种说法，叫“电网吃电厂，火电吃水电”。但现在也不一定，现在因为各地区都在讲减碳指标，挺愿意用水电的。
三峡培育了中国的水电装备企业
能见派：三峡工程这么大一个工程，当时西门子、阿尔斯通这些设备商都盯这个工程盯的挺紧的，咱们在招投标这块怎么能做到公正、公平、公开？
袁国林：三峡刚开始建的时候有两个难题，一个是施工设备，我们中国没有特大型的施工设备，因为三峡整个施工强度很大，中国的设备不行，所以我们当时的班子决定，哪国的设备先进就采购哪国的，打破保护，所以我们的施工场面，就是万国设备展。美国的设备好就上美国，德国的设备好上德国的，国产的设备好也上国产的，整个工地集中了全世界最先进的工程设备。
另外，中国那时候还不能制造70万千瓦的水轮机，中国当时最大的是55万千瓦。国务院决定向世界招标，我们为此成立了一个三峡国际招标公司，十几个厂家响应。美国那时候已经把水电设备这块儿卖给日本等别的国家了，所以他后来没投标。投标单位主要有日本、加拿大、德国、法国、瑞士、俄罗斯、奥地利，还有挪威，大概七八个国家投标，当时国内厂家还没有资质投标。
能见派：不具备这个能力？
袁国林：没有这个能力，当时我们有两个厂子，一个是哈尔滨电气，一个是东方电气。但是我们的招标条件很刻薄，要求必须有25%的工作量分别中国这两个厂家，我们保护一下中国的。第二，买你的设备必须搭软件，中国工厂参与全过程。第三，你要保证质量，由中国进行全过程监督。
所以三峡工程第一批招标，叫左岸招标，一共14台机组，12台进行国际招标，最后是两大集团中标，一个是德国跟加拿大的集团，一个是法国跟瑞士的集团，他们一家做6台。右岸是第二批，又是12台，我们采取了中国做8台，外国做4台。倒过来了，中国做的多了。到了地下厂房时，我们基本上是国产的。现在我们金沙江的向家坝、洛溪渡这些水电站全部国产化了，这就是三峡在设备招投标方面的创新，叫引进、消化、吸收、再创造。
全世界现在120多个70万千瓦的水轮机机组，中国占89个，三峡作为里程碑带动了中国机械制造业。我们花钱买了这些国外企业的软件，软件全都送给哈尔滨电气和东方电气两个厂子了。
现在乌东德、白鹤滩两个巨型水电站马上要上马100万千瓦的机组，中国成了一个水轮发电机组最大的制造国和水电强国，而且软件我们学会了，一个工程带动了整个水电制造工业，三峡工程在机电方面的创新抓的稳，走的实。
给中国留几条天然河流
能见派：三峡集团出版过一本书叫《百问三峡》，里边解释了很多有关三峡和自然环境变化之间的关系，但是我不太明白的就是，因为三峡工程从上马的时候就是有争议，然后经过充分的讨论，到了三峡建成经过这么长时间，而且之后的审计也没有发现大的问题，但是为什么围绕着三峡工程会有这么多的传言，咱们有没有想过原因？
袁国林：也不能说全是传言，我现在编史嘛，就提倡要有包容性，我说你们不要把反对三峡的人说成什么反对派，把他们算成不同意见者，要写入中国三峡史。十年前我到美国纽约去，新闻媒体100多人围着我，都举手给我提问题，我说你们别提问了，我知道你们提什么问题。不要把三峡工程看成十全十美的一朵花，他可能是十全九美，像所有大型工程一样，也有他不足的地方，所以人们才不停的议论。比如，三峡对于环境生态问题，到现在为止应该说是问题基本清楚了，但是还没有找到彻底的解决办法。
比如中华鲟，现在我们花了很多钱建立了中华鲟养殖所，其目的就是保留这个物种，每年向长江放流幼苗，但是天然产卵成鱼到现在没发现。
另外大家关心，三峡是不是会触发地震，这也是议论热点，我从工程师的角度来讲，我觉得三峡蓄水初期，触发地震会相对增加，但是随着水库蓄水时间长了以后，他会逐渐的衰减，现在就是这个规律。三级以上的地震很少了。你要说能保证100年以后不会有吗？我只能说，从理论上衰减了，但地震这东西，谁都摸不透。
另外泥沙的问题。河水变清了到底好不好？泥沙淤在水库里，发电放出来都是清水了，到底好不好？我跟一些人观点不太一样，我说清水不见得是好事，因为泥沙是一个能量传递的载体，河水通过泥沙把营养、能量传递下来，水里带着沙子，稳稳地往下流，清水就可能会对河岸有比较大的冲击，现在网上也登了很多，湖北、安徽部分河岸有坍塌的。另外清水可能把河道冲深，可能会改变原来的航道路线。长江下游河床再造过程很长，应该持续地观测研究。
我跟他们说，三峡开始设计上就有一条规定，叫蓄清排浑，清水蓄在水库里，浑水排下去，这条原则一定要坚守。有时候为了多发点电，不愿意往下排沙，因为排沙不能发电，对设备也有磨损。
能见派：不管怎么说，经济效益和生态效益之间还是有矛盾的？
袁国林：有矛盾，所以对水电我有时候比较理性，在水电界我算个老人，但是不红，也不是很有名，我可能是个非主流派。前几年西电东送，西南大开发，我有个人的看法，我发表了一篇文章，在《中国环境报》，文章标题叫《善待江河》，我提出几个观点，一个是“不要叫河流变湖泊”，水电站梯级开发，但不要那么密集，水还是要流动，你变成湖不就不流动了嘛，不流动带来的生态问题，可能多少年以后就很厉害了。
第二个观点是，“不要叫河湾变河滩”，在一些中小河流，由于坡陡流急，形态弯弯曲曲，裁弯取直，可以获得高水头大能量，成为水电站首选。但是这个湾怎么办？这个湾以后没有水了，变成河滩了，原生态就消失了。
还有一点是，“不要强求河水变清”，黄河浑的就是浑的，浑的不一定脏，清的不一定不污染。我发表了一版的文章，有的人知道我写的，给我打电话，担心影响水电的发展，但我的观点是水电应该可持续发展，并且中国应该保留几条自然流态的河流和河段。
因为一条河也许只能开发几十万、几百万水电站，但是让中国的后代人能看到几个天然河流，比如赤水河，别动！比如怒江，慎动。怒江是少数民族地区，为了建几个水电站，把少数民族文化淹没了，不值得。
能见派：相对来说您是比较温和的主张。
袁国林：我这个不算温和，应该说是理智吧。我们要理智的对待这个问题，水电是清洁能源，应积极开发，但水电终究不会成为中国的电力主体，因为它是季节性的。现在我们在全世界水电装机最多，有2.8亿千瓦，到2020年规划是3.5亿，预计2030年把经济可开发量全部完成，也不过四亿多装机，水电还是个小头。发电量来讲，他更小。装机现在超过30%了，但是他的发电量定格在20%以下。水电的好处是清洁能源，而且可以担当调峰调频的任务，所以水电跟核电是最好的配合。
能见派：那么15年后水电行业怎么发展？
袁国林：这个问题提的很好，现在的水电工作者要冷静思考。现在就思考，十几年后水电面临转型问题，比如老水电的升级改造、抽水蓄能电站等。水电要走出国门，非洲、拉美、东南亚水电还有较大的发展空间，从现在起我们要做好技术储备、人才储备，这里指的是水电。水利建设将永远不会停止，这是中国的地理环境决定的。
能见派：但是好多企业就觉得看到那么多的资源，觉得不用特别可惜？
袁国林：我们学水电的人，不要单纯的从水电的兴趣去看问题，而是从整个国家可持续发展的角度去看待事情。
能见派：现在中国的水电站存在不存在过度密集的问题？
袁国林：好像有点问题出在规划上，我向国家有关部门提出过，现在水利部门话语权削弱了，一条河流的规划，首先应该水利部门去规划，应该从水系、防洪、环保、灌溉、供水、能源等综合开发的角度去规划河流，在这个基础上再做能源专业规划。现在倒过来了，水电建设走得快，综合规划走得慢，而且很软，所以最后出现问题是必然的。
我一直认为，水利、水电两个部委几次分合是绝对错了，不利于中国水利水电事业的发展，三峡工程跳出了门户之见，融合了水利水电的所有功能，为所有水电站的综合开发树立了典范，为长江流域的可持续发展创造了条件。三峡工程“功在当代，利及千秋”，一点也不为过。
(口述：中国长江三峡工程总公司原副总经理袁国林；整理：席淑静)
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