民商法专家杨立新叶林谈物权法草案聊天实录

　　

著名民商法专家杨立新(左)、叶林

　　8月8日下午2点整，著名民商法专家杨立新、叶林作客新浪财经频道对如何看待这部法律以及现存的各种争议与网友畅谈，以下为聊天实录。

　　主持人：各位网友大家下午好！7月10日全国人大常委会《物权法(草案)》向社会公布，征求各界意见，这是我国第12部向社会征求意见的草案。今天很荣幸请到了两位法学界的专家杨立新和叶林教授。由于杨老师正在堵车的路上稍后才能到达，首先请叶教授跟网友打 个招呼。

　　叶林：网友们大家好，非常高兴到新浪做这个访谈，《物权法》的问题涉及到的领域很宽，问题也是涉及到方方面面，有一些理论的问题，更有一些实际的问题，所以能够跟网友们就这些问题做一个交流，非常高兴。

　　主持人：谢谢，提起《物权法》，我们老百姓都觉得物权这个概念不是很清楚，先想请叶老师给我们解释一下什么叫物权，什么叫物权法？

　　叶林：用一个特别简单的理解，当一个人支配，对一个物所拥有的权利，当然这个纯粹是人与物的关系，主要是保护权利人的财产，所以是人与人的关系，但是直接表现是对一个有形物的一个支配、利用或者是收益的权利。

　　主持人：从专业的角度来讲，如果给《物权法》做一个概括的话，叶老师觉得应该怎么来准确的理解呢？

　　叶林：实际上《物权法》就是关于物权的体系化的规定，它所涉及到的问题很多，因为首先从类型上来讲，最基本的物权形态是所有权，应该说衣、食、住行各个方面都离不开自己所拥有的财产，比如说自己用的房子、车、家具等其他的消费品，应该说所有品是我们生活当中最主要的权利，但是现在不仅仅解决所有权的问题，还得要解决很多的利用问题，比如有些人可能，特别是中关村这个地方的人，不是买的房子住的，可能是租用的。所以这个时候发现有很多利用物的权利，而不一定是享有物的权利的情景出现。那么这样的情况下我们就要用这个制度，主要是利用别人的物，对这种物形的支配。除此之外我们以前的担保法当中还涉及到担保物权的问题，包括抵押、留置等，所以物权应该是三大块，一块是所有权的问题，一块是利用物而产生的物权问题，第三是利用别人的财产来作用担保，这三个都成了物权法的主干。还有一些居住权等问题，应该说物权涉及到我们生活的方方面面，凡是与有形财产相关联的，对物支配的权利都是《物权法》，所以是一个非常体系化和复杂的东西。

　　主持人：《物权法》出台可以说是历经磨难，您觉得这次《物权法》为什么牵动那么多人？而且要经过那么久？最大的困难在哪儿？

　　叶林：第一个问题就是老百姓的渴望和老百姓的不解，所谓的渴望就是每个人都希望自己的权利得到保护，比如说我们拆迁的问题，我们都希望自己的房子拆迁的过程当中补偿的合理，作用拆迁房就希望给的少一点，大家会觉得自己的财产不再是自己的财产似的。因此有一个《物权法》能够解决这样需求的问题，而大家不解的问题就在于《物权法》这个概念让很多人看起来是很难理解的，所以大家怀着一种既需要又不解的心态去看《物权法》。

　　第二个很大的问题，就是在我们整个中国的经济结构当中，围绕着产权的改革，向来是一个最关切的问题，这里面不仅仅是我们居住房屋、生活消费。可能还涉及到过多企业产权制度改革，股份制改造，以及我们所说的MBO，还有更多其他的经济现象，都直接和《物权法》的规则联系在一起，所以我们用《物权法》的眼光来看中国的经济体制改革，和派生出来的复杂的不同现象，所以我们觉得这个制度实际上离我们特别近，这是第二个考虑的方面。

　　第三个问题，从50年代、60年代开始，我们开始搞民法典，在中间又搞民法通则，大家在一些观念上都有分歧，比如说一个比较重要的问题，就是中国的《物权法》当中是否应该规定物权行为或者体现出物权行为的理论。当然把所有的理论争论都放到法里面去，这个法就很难起草了，从目前来看，是不完全接受了物权的行为概念。所以这个《物权法》的起草准备过程当中有很多理论的争论，有很多实践当中问题的提示，更有很多我们所说的大家一种热心而产生的疑惑。所以这是导致它备受学界关注和社会关注的一个非常重要的原因。

　　主持人：这个时候我们的杨老师也来到了我们聊天现场，欢迎杨老师的到来！首先问一下杨老师几个问题，刚才叶老师谈了物权和《物权法》的概念，也谈了《物权法》为什么难以快速出台。我们想问一下杨老师，您觉得《物权法》对我们百姓最大的意义在哪里？您觉得最终的出台到底能解决我们百姓哪些问题？

　　杨立新：我觉得《物权法》最大的问题，就是关系到你财产所有权问题，《物权法》为什么难？它难就难在财产所有权的问题，财产到底归谁所有。中国一直是公有制国家，因为是共有财产的制度，所以对私有财产就不是很好的保护。《物权法》要解决的问题，就是对所有的财产关系，所有的财产收入权的体系都有保护。这样的保护，就是共有的财产保护、私有的财产同样要保护。私有的财产说起来就是老百姓的保护，跟国有财产一样保护。就是你所有得到财产，国家要给你很好的保护，不会侵夺。比较而言，文革以前我们对私有财产是要保密的，文化大革命以前对财产是毁灭。到现在我们每一个人的财产都得到保护，然后用你的财产创造更多的财富，使每个人都富裕起来，这是最大的目的。

　　主持人：刚才您也谈到了公私财产的问题，您觉得我们现在现行的宪法，对共有财产的规定是神圣不可侵犯，那么它和其他的法律之间会不会有一些冲突，在立法的过程当中。

　　杨立新：这个已经不是一个很准确的说法了，所有的财产都要一起保护。不管你是公有财产还是私有财产，都要一样保护它。那么公有财产就涉及到国家、全民的利益。每一个人的个人财产就更重要了，真正说起来国家利益和个人利益，哪个利益更重要，我们说个人利益更重要，如果说一个国家利益之上的话，可能会出现一个片面的理解，凡是国家利益的都要高于一切的话，那么希特勒国家主义也是这个说法。

　　所以我们说国家利益，不一定要比个人利益重要，他们是同等重要，而且不能片面的讲，高于所有其他的利益。个人的利益才更重要，每个人的财产都要给予同样的保护，没有差别的保护。那么这样就使每个人都能够有一个生存的基础，发展的基础。这样才能使每个人活的更好。

　　叶林：以前听到别人问到这么一个问题，他是针对国家的机关工作人员提出这样的问题，如果你扪心自问个人利益包括个人的工资、个人的福利、个人的住房更重要，还是国家的事业更重要。扪心自问这样的问题。我相信大家脱开政治面貌来讲这个问题的话，大家确实首先把个人利益放在第一位，有一句老话，小河流水大家流。所以确实《物权法》对老百姓意义最重要的就是不再厚此薄彼，不再把自己本来内心看得很高的权利，非要在国产权利当中去，或者把国家权利在口头上放很高，事实上我们并没有放那么高，与其这样我们把它放在同一个保护的范畴里面，当然这里面需要澄清一个问题，就是说我们所说的《物权法》是一个司法的话，用传统学的分类。实际上就是人的基本权利，或者人对财产的最基本权利的法律。在这一点来讲也无所谓私或者公，但是要求国家权利必须尊重我们私人，甚至包括我们国家的机关、事业单位你所财产的所有权，你不能够随便剥夺、没收、征用而不经法律程序。在这一点来讲，实际上发挥一个约束性的功能，所以你说私人权利也可以，但是大于自然人的概念，可能包括社会组织的概念。

　　杨立新：所以从司法这个角度上来说，你国家作用所有权也是司法。农村也是私的，在司法当中都变成私的了。

　　主持人：这里又想问一下两位老师，在很多地方，由于国家和私人还是有区别的，比如说土地的使用，我们国家规定土地我们只能转让使用权，但是很多地方政府就经常以行政的手段，以征地把民用的土地，拆迁占为商用引发很多矛盾。您觉得《物权法》出来以后，用行政权利来干涉公民的土地财产的权利，会不会得到一个解决和改变呢？

　　杨立新：我在香港上课的时候，他们有一个朋友讲这样一件事情，就是把旧的居民楼改造，把旧的居民楼迁走，给它改成新的，我说好不好做，他说不好做。那是私权，你跟他谈，他不同意你不可能把整楼都拆了。我们现在是动用了大量的国家权利来达到自己的目的，私人的权利要得到最好的尊重。比方说你现在就给人家很低很低的价格拆迁，我用人家的土地，我凭什么给你，但是我可以用行政命令的手段来把你强制拆迁，这个就是对他们最大的侵犯。所以宪法里面有这一条，拆迁征用了，一定要有合理的价格，《物权法》里面就强调了，没有合理的价格你就没有办法，我就可以不给你。现在很多拆迁问题，达不成协议我就不走，这就是对私权的保护。

　　叶林：这里面有两个问题，一个是关于拆迁的方面，关于所有权的问题不是价格的问题，而是不是按照所有者的意愿去组织的问题，所以现在我们比较多的考虑到城市改造，或者城市发展，我们确实可能需要拆迁，大家价格的问题仅仅是一个酌量的因素，而更重要的因素我们还考虑到如果你是依定法律程序进行征用或者征收的话，必须严格履行法律程序。而且在这个意义上讲，《物权法》通过以后，我相信应该做出修改，这样的话才能跟《物权法》保护私人权利的价值目标，能够协调起来，否则的话你现在的行政法规，关于拆迁的行政法规也好，关于拆迁问题采取的强制性的，不是很尊重私权的措施话，《物权法》颁布以后应当作出修改。这样我们在起草其他法律规定当中设一条线。

　　主持人：我们这里有一位网友提出一个关于农民物权的问题。

　　网友：现在我们很多人都没有重视农民，现在我们农民基本上没有什么是自己的，种的土地是集体的，集体的就是大家的，大家就是大家都没有分量，都变成官员的。我想问一下，如果《物权法》出台之后，农民耕地的权利，以及其他的《物权法》能否得到进一步改善和保障？

　　叶林：应该说以前，中国从安徽开始搞土地改革，或者叫新时代的土地改革，确立了两层经济结构下的家庭经营模式。后来又颁布了土地承包经营法，应该说固定很多更早一些经营法，但是中国的农民，我们的宪法制度出现的结果，由于土地的国有，土地的公有制，最后的结果是其他人不可能在同一项财产当中再拥有土地上的所有权，因此我们创造性提供土地的承包经营权。这确实是中国法上特殊的现象，当然《物权法》起草当中有人提出是否用农地使用权，我个人的观点土地承包经营权不要轻易动，动了以后对农民的震动太大，中国有将近10亿农民，一个概念的改变，对他们的生活来讲对生活和人心都会产生特别大的影响。所以这次《物权法》有一个很好的照顾，就是在维持原来的概念下，巩固了其他法律当中关于土地承包经营方面的规定，明确写下土地承包经营权，我觉得这是非常好的事情。

　　但是这个东西以前的保护力度相对比较差，因为以前没有《物权法》，以前更多的是按照合同来看这个价值，而合同就容易出现，我们说红眼病也好，或者分配不均匀也好，调整也好，因为合同是可以通过各种各样的办法改变的。所以单纯利用合同手段，不足以保护农民的利益。而对于这么大数量农民来说，《物权法》的作用可能会更重要。当然从《物权法》本身来讲，有一些东西我觉得还可以再加强的。比如说我们是宣誓人们已经享有土地承包经营权，还是在这些上面做一些更深入的规定。是否可以把农民起诉的权利，或者是物上解决权的权利写得更清楚一点，让老百姓知道，当这种土地承包经营权遇到伤害的时候，他可以高侵犯自己的任何其他人，包括政府你侵犯了，农民的土地权利，或者是村委会侵犯他们的权利，我们都有一种可以救济的渠道，这样可以使真正的物权属性得到体现。

　　杨立新：《物权法》对农民的物权说了很多，其实农村土地的集体所有制也是农民的权利，只不过是大家集体的权利而已，并不是个人的权利。第二个还有宅基地使用权，有了这些物权以后，还有很多。我们说农民的权利保护应该说这些年来做的是很不够的，应该加强。《物权法》在这里面对农民权利做了很多保护农民的权利。我们《物权法》的规定，对这些权利的内容规定还不够，比方说对于土地承包经营权，对于宅基地使用权限制的比较多，要进一步发挥物权的效能，使农民对物权创造更多的价值。

　　主持人：谢谢。

　　网友：我住在北京的海淀区租的一个房子里，外边就是搞音乐的工厂，每天晚上都很吵闹，您刚才说了，如果我的物权受到侵犯可以起诉的话，如果我因为很吵起诉他，会不会很麻烦？请两位教授告诉我，当这种住宅权利受到侵犯的时候，我是上法院还是直接到对门去威胁他，说你再吵我就给你拍砖了。

　　叶林：拍砖是一个“黑”的办法，当然我们不希望大家采用法律之外的或者法律禁止的方法去进行。基本上可以否定掉。第二个就是这次《物权法》有一个大胆，规定了居住权，这个居住权怎么理解呢，从立法的角度来讲，还是可以考虑再细致一点，但是居住权更大的保护意义，在于你的私人空间是你自己的。比如说你能否随便闯入人家的家里面去，所以严格的意义上说用居住权的观点去看待这种现象，似乎就有一种不太能够相符的地方，因此实际上是一个可以考虑，采取像一种相邻关系这样的范畴解决类似的问题，会好一点。当然现在由于草案当中有些问题是没有写的很清楚，所以如果晚上闹得很厉害的话，甚至可以排出与环保联系在一起。那么找一个什么样的法律依据去解决，我想还可以再研究，但是依法办事，我觉得总是应该提倡的。至于说你起诉了这样的案件以后，不管是以相邻权，还是以环境保护作用理由。我相信现在的法院恐怕受理这种案件的难度相当大，所以我们生活在自己财产得不到有效保护的环境当中，我们每个人都从生活的经济当中感受到灾难，所以我觉得大家积极鼓励《物权法》出来。

　　杨立新：相邻的这一方提供这么多噪音给你造成损害，你可以用现有的法律解决，不一定要等待《物权法》，因为现在民法通则有规定，首先是相邻的问题。民法通则85条有规定，相邻之间有噪音影响我的休息，我当然可以起诉你。

　　第二个刚刚叶老师也说了，按照侵权也可以，因为噪音是一种环境污染，按照民法通则24条也可以起诉，这两个方法都可以，按照相邻权纠纷也可以，安全侵权也可以，现有的法律都有依据，不是难问题，是完全可以解决的问题。但是不能拍砖。

　　叶林：但是按照相邻关系处理这些问题的时候，会有一些理论的障碍，因为相邻是什么意思呢？我们民法通则讲了，相邻关系是指不动产相邻各方，两块不动产是毗邻的，在这个意义上才会用相邻关系的概念，如果我住在马路这边，他住在马路那边，中间隔了通道并不是相连的，但是声音如雷我一样受到干扰和侵害，这个时候你就考虑能否用其他方式解决这个问题，所以要看你生活的环境到底是什么状况来决定选择什么更妥当。

　　网友：《物权法(草案)》当中说业主委员会可以对任意自弃的垃圾，释放噪声、违章搭建、拒付物业费损害他人的权益，让他们停止侵害、赔偿损失。这么多的规定，我们在生活当中会经常碰到，如果我住在一个小区里，当我在这个小区里买了房子以后，如果车库向我收取费用，这个规定是否合法？

　　叶林：这个涉及到到几个问题，首先是地下车库产权的问题，实际上是政府会在某些特殊的情况下动用产权，或者动用这个地方来从事某些与私人并没有关系的活动，因此首先一个就是这个车位是否你的。这次《物权法》当中想解决这个问题，但是看起来难度相当大，因为涉及到很复杂的问题，包括立体车库、平面车库。第二个问题涉及到是否有人帮你管车库，比如说打扫卫生、包括清理、管理，这个当中我个人的观点，物业公司做了自己该做事情的话，收一些钱也是很应当的。你不给钱他不给你打扫卫生，我们那个小区我觉得挺好，天热的时候会洒水。

　　所以存在一个车位和把这个车位维护的很好，我觉得你的房屋确实别人给你提供了修缮服务和维护的话，相应的收取费用也是合理的。

　　网友：我的物业在小区帮商家做广告，我们居民有没有权利得到这个分成？

　　杨立新：这个收益应该是全体业主的，因为小区里面除了自己专有部分空间以外是个人的权利，其他所有都是业主共有的权利，用这些共有的东西来进行开发、做广告，它的收益应该是全体业主所有。按照我们现在的做法，应该是这样，总体上这个原则是确定的，他不是分给每个业主，而是作为积累，比如说作用房屋修缮等，这个要合理的达成协议。这样我觉得应该比较好。

　　叶林：内地的小区有一个特点，特别是北京，小区是越来越大，我们在讲到利用公用设施而专区广告费用，在小社区里面大家不会产生很大的分歧，比如在我楼上面做一个广告，大家不会有争议，但是这个小区巨大无比，谁都不会在小区中间做广告，而大家是紧贴在马路，大家说我这个楼产生的利益多。但是我觉得小区的管理是整体的管理，小区的利用是整体的利用。所以我们在这些问题上都做了比较明确的规定，是属于大家共有的，不是张三或者李四的，也不是物业的，是大家共有的。所以相当于物业管理公司通过信托的办法掌管着大家的钱。这些钱是用在大家的福利上，而不是用在某一个客户或某一个业主上。

　　主持人：谢谢！刚刚两位老师谈了很多，这里有一个网友提的比较尖锐的问题。

　　网友：不解决土地国有就没有真正的物权，按照房价收入，中国老百姓花的比其他国家更多的钱买房子，可是土地只能用70年，在美国区可以永久的拥有，中国一辈人就要买一辈人的土地使用权，中国人永远是无产阶级，合法的财产都被国家收去了，难道国家要无限的向老百姓索取吗？

　　叶林：这个质问，我觉得我们看法律，应该从一个过程来看的，所谓的过程就是我们看它的进步性，显然他不是最进步的，显然不一定是最理想的，但是它却是进步的。所以从这个角度来看，我觉得今天的我们说土地的使用权是70年，土地上的房屋在理解上也被解释为70年，这是一个逻辑解释的问题，但是我们谁都还没有活到拥有的产权到70年的时候，我们都不知道70年以后会怎么样，也可能到50年的时候情况就已经变了，变成了你对于你历史上合法建造的房屋具有永久的使用权，但是你附带义务，你要向国家交额外的土地出让金。所以不是土地所有权的问题，而更重要的是我们要宣称一下合法的建筑物所有权，只要标记没有毁灭，房屋的人就可以永久的使用。我想这个解决了的话，大家的担心就没有了。

　　杨立新：这里有一个155条，建设用地使用权人需要继续使用土地的，可以再前一年申请续期。比如你70年的时候，你在65年的时候可以续期，就像刚才叶老师说的，还没看到70年的时候，到了会怎么样，70年以后你可以续期，比如你买了房子使用权是70年。所以这个问题倒不是太大的问题，这个土地是国有的，我们说成是的土地是国有的，维持国家根本的土地公有制的基础。在这种情况下，为了更好的保护个人的权利，你可以再续期，再满了还可以再续期。只要你按照规定办了就没有问题。

　　叶林：所以中国有中国的问题，土地所有权的问题是国家的体制，这不是一句话、两句话就可以改变的，我们在这样特定的前提下，讨论中国的物权制度，如果你想把土地所有权的问题改掉，就绝对不是《物权法》的问题。所以我觉得从这些角度来说，如果这两者中间可以造就一种平衡，就是在国家土地所有权的前提下，个人拥有房屋所有权的平衡下，应该说私人的权就可以得到比以往更高的程度了。但是我们还得继续往下走，但我们得设计出更好的方案。

　　网友：《物权法》从98年就开始起草，先后出现了专家建议稿，专家内部草案，《物权法》草案征求意见稿等多个版本，到现在《物权法》还是一个草案，听说起草法律是一个很奢侈的事，起草《物权法》到底花了多少钱？

　　叶林：我觉得钱还好数，而最重要的是几代人的价值是不好数的，这个意思包括我们的老师在世的时候，从他们那一辈开始，就天天呼吁、日日呼吁所以我们花了两代人的生命换取了这些，那么这些老教师们之所以觉得这样一种牺牲是值得的，因为《物权法》的出台能够奠定一个国富民强，能够奠定一个人们最基本的价值观，在这一点上多少钱都是值得的。至于说在《物权法》的起草过程当中，更有一批新的，比如像我们这样一代的老师他们都曾经起草过自己专家意见稿，应该说专家稿本身花的钱并不多，但是他们把几十年的积累全部投入到这里面去，所以他们的贡献远远大于支出，如果政府资助的话，几十万块钱撑死了，但他们把一生全部贡献出来了，在这一点上来讲奢侈吗？我觉得如果能造就一个平安社会，稳定的秩序，花几百个亿一点问题都没有，都是值得的。就是用现金弥补的话，所以它绝对不是可以用财产的数量或者货币的数量来衡量值得不值得。当然法律的奢侈性就体现在并不是每个老百姓都能读得懂《物权法》草案，在这一点上来讲，每当你遇到一个案件，需要去适应《物权法》的时候，就请一个专家来衡量你的成本。这个时候就很昂贵，但是我觉得在这一点上来讲，我们这一代人实际上都在努力的为中国的法制建设做贡献，这个牺牲无法用货币价值去衡量的。比造一个大楼便宜多了。

　　杨立新：澳门的民法典，是美国的一个人做的，是三千万还是几千万，我们现在参加起草一分钱没有，全都是自己拿钱去做。所以说《物权法》比一个大楼便宜多了。

　　叶林：比新浪公司的办公楼价格都便宜。

　　主持人：谈到《物权法》，应该说物权还是一个外来的概念，我们在立法过程当中，是否也借鉴了很多国外的先进经验呢？

　　杨立新：不仅仅是老百姓，包括立法委员，叫做人大常委会委员。民法的制度本来就是一个西方的制度，不是中国的制度，中国制度有中国制度特点，我们现在一个《物权法》，一个《民法》完全采用西方的思想，一些概念，都是这样的。所以我们看《物权法》，好多人听不懂，很多人担心听不懂怎么办？我说不要紧，大家可以回想一下《合同法》，谁都不知道，但是只要这个法律定下来，大家多经常学习，就会都明白了，需要一个过程，现在刚刚开始的时候，是很多概念都不懂，这些东西都是借鉴外国的。我们慢慢学习就懂了，懂了以后就变成中国的制度了。

　　叶林：而且我们无法指望着每一个老百姓都能够读懂《物权法》，实际上在任何一个国家，也不可能形成一个社会性对法律都懂的状况，比如说你去美国，是否每个人都读懂美国的宪法，是不是每个人德国人都读得懂德国的民法典，不可能的。所以我们不可能指望着一个法律作为专业性文献或者专业的规范。只要大多数人能够解其意，认为它是有利于我们秩序的，有关的问题以及最大限度的得到解决。我们现有的认识水平，认为它是好的就可以了。

　　杨立新：这里有一个问题，法律是写给谁的？从总体上来说，全世界各国的法律起草来说，法律是写给法官看的，因为老百姓有纠纷，是法官来解决的。所以我们的法律追求的是通俗，国外的法律追求的是典雅。别说老百姓，很多专业的都看不懂了，所以我们现在的法律起草，兼顾法官理解，兼顾老百姓掌握。已经很好了，不可能再通俗。

　　叶林：对，我觉得已经足够的平民化了。

　　杨立新：如果要真正解释给老百姓听，要专家给老百姓解释的。我可能要花两个小时给他们解释，但是我们在课堂上讲《物权法》，大概要讲一个学期，而且老百姓根本听不懂，就看你怎么理解、解释。

　　主持人：从专业的角度看，两位老师觉得《物权法》草案，目前还有那些不完善的地方？

　　叶林：不完善的东西应该挺多的，这次人大法工委那边修改的意见有上千条，当然有些提的高深一点，有些提的相对具体一点，但是上千条的议案本身足以说明，确实有很多地方要修改。当然我们也注意到有些问题要完善，但是我个人的一句老话，在目前的形势来看，有比没有好，如果我们再拖个十年、二十年才有《物权法》的话，我相信老百姓的生活又会不平静地经过十年、二十年，所以不管是中庸也好还是求稳也好，是为大家扶持，希望能够尽早地过去，总是件好事，但是特别希望一旦发现问题赶快改，千万不要等。

　　杨立新：从总体上来说，《物权法(草案)》框架还是可以的，因为这个框架总体上还是比较合理的，主要内容也是比较完全的。你说有没有问题呢？有一些问题，比方说内容不完善，给老百姓多一个融资的渠道，多一种物权，应该是一个好事情。比方说担保物权当中，现在社会上通行的买房子按揭，跟担保差不多，这个东西应该规定，全国现在都普遍使用了，为什么法律当中还没有规定。法律规定的物权应该是物权法律，没有规定的就不认为是物权，那么让你担保是什么东西，这些都需要完善，从总体的制度上是应该规定的，我们现在草案当中没有规定，还有一个具体内容不够完善的，比方说每个城市居民都面临着建筑所有权的问题，在这样的权利当中还有很多不完善的地方，还有很多细节的问题。这样的问题都处在需要进一步完善的，但是我赞同刚刚叶老师说的想法。

　　《物权法》到现在应该让它通过了，可能有一些不完善，但是还是要让它通过，让它通过以后就在社会上发挥效应，如果拖个十年、二十年，那就不合算了。所以在现在还有半年左右的时间，我们尽量让它完善，争取在立法的时候顺利通过，让它发挥它的作用。

　　叶林：我很长时间做商法研究，我就注意到一个现象，《物权法》本身对于商业经验的总结，有时还显得脆弱一些，比如说银行现在之所以应收款的量很大，追款的效率低，其中一个非常重要的原因，就是说我们存在的一条规则叫禁止流质，有这么一条规则，这样的话会使得银行在形式抵押，必须经过司法才能解决。所以会觉得成本相当高，当你拿回房子的时候发现不值钱了，所以可能考虑中国商业的特点，使得现有的包括担保物权的措施，变得更有效率，可能更好一些。

　　主持人：最后问两位专家，能否预测一下《物权法》什么时候能通过？

　　杨立新：这个已经很明显了，《物权法》原来计划是今年3月份通过了，但是在审议过程当中，很多人大代表，人大常委会的委员，认为这个很多概念大家都不懂，所以就推迟了一点。按照现在的计划是明年3月份通过。现在人大常委会通过了三次，其实还不止，在去年的会议上又讨论了一次，加上那次已经是四次了。按道理我们现在的立法三读就通过，我们现在四读都没通过了，这个程序已经做很多了，也看出来大家对《物权法》的重视，我看按照现在的计划，在向全国征求意见，我听消息说，已经征求了全国意见了。整体上人大常委会进行归纳再修改，吸收好的意见，然后今年年底或者明年年初的时候，人大常委会还会再考虑一次，还会再审一次，这一次人大常委会就提交全国人民代表大会，我预测没有意外的话，明年三月份全国人大会议的时候，会通过这部法律了。

　　叶林：这个我没法预计了，我预计，如果大家都反对的话，明年三月份够呛。

　　杨立新：51%的人同意就行了。

　　主持人：好的，谢谢。由于时间的关系，请两位专家做一个简短的总结。

　　杨立新：《物权法》是一个什么法律呢？是一个鼓励创造财富的法律，通过确认财产的所有，确立财产的利用创造价值的规律、规则，让人们利用自己的财产去创造更多的财富，这样的话每一个人的财富都增加了，社会财富就增加了，国家就富强起来了。所以说《物权法》就是一个鼓励人们创造财富的法律，能够保护人们创造财富的法律，能够保护人们自己财富的法律，有这样的法律我们中国人会尽快富起来。

　　叶林：我就说两字，无忧过房，我就看到无忧这两字，我觉得有了这个《物权法》以后，让你无忧的购房，所以通过这个《物权法》之后就可以来解决我们后顾之忧的一个民事关系的基本法。

　　主持人：好的，由于时间关系，我们本次聊天就到此结束，感谢网友们的积极参与。我们也再次对杨老师和叶老师表示由衷的感谢，希望他们以后经常来。我们也对没有来得及提问的网友表示歉意。本次聊天到此结束。谢谢大家！