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新浪财经讯 12月16日消息， “从金融资源分配的角度对比数据不难发现，民企占GDP60%以上而贷款不到30%，但国企却几乎100%可以拿到贷款，这之间存在不匹配，而不匹配还不完全是扭曲，”在国务院发展研究中心企业研究所副所长张文魁看来，从各种指标来看资本回报、利润率、生产率，各种指标民企相对国企都是一个效率更高的群体，但效率更高的板块得到的经济资源又是非常少的，“这两个东西加在一块叫做扭曲，扭曲显然拖累了经济增长。”
“第二届中国经济发展新动能与法律规制高峰论坛暨全国保险行业、央企上市公司法律健康指数发布会”于今日在北京举行。张文魁在会议间隙与新浪财经独家对话时表示，自己对即将召开的改革开放40年的纪念大会和中央经济工作会议抱有极大的期待，“未来能够以更大力度的改革和更大步伐的开放，通过这些东西纠正我们的扭曲，促进经济增速健康的回升，这个才是真正的稳增长。”
在谈及汾酒国企改革选取战略合作伙伴央企华润的案例时，张文魁认为这并不是严格意义上的混改，因为混合所有制最后还是需要有更多的非国有股份进来，汾酒属于股权多元化。在他看来，只有混改才能够真正的转换机制，“我不太相信汾酒引进华润之后经营机制有多大根本性的转变，我刚才说只是业务上有一些协同效应，资源可能更多了，对企业短期内的发展当然有好处，但从长远来说经营机制转换未必是那么乐观。”
对于有观点认为当前改革进入深水区需要谨慎处理，张文魁表示不认同：“我为什么很郑重的纠正你这个说法，当时的改革远比现在更加复杂，更加困难，更加牵一发而动全身。如果说改革有深水区和潜水区的话，我肯定说1978年才是深水区，2018年是浅水区，现在改革单纯多了，难度比那个时候小很多。”
在他看来，40年前提到改革会被认定“走资本主义道路”而不只是“国有资产流失”的争议而已。“所以才有小平说的摸着石头过河，浅水摸石头干嘛，现在是能看得见石头了，甚至是桥都已经有了，你可以看见石头踩着过河，或者从桥上过河。现在各种技术手段，技术方案都有，而且可以借鉴很多的国际经验，怎么会比那个时候难？”（新浪财经郭金霞 发自北京）
新浪财经独家对话国务院发展研究中心企业研究所副所长张文魁以下为对话实录：
新浪财经：关于悖论，你刚在演讲中感觉做了一个点题，但你没有就悖论说结论和建议，可否就扭曲您再进行一个展开和悖论的观点进行一个展开？
张文魁：中国经济存在一个比较明显的扭曲，这个基本上在学术界都得到公认，这个扭曲上午我也讲到了一点，光是从金融资源分配来讲扭曲就比较明显，民营经济占GDP的比重，我的测算接近65%。总书记在民营企业座谈会讲了超过60%，我测算大概是接近60%，这个比例已经很高了，但是民营企业获得的贷款占全部企业部门贷款的比重只有30%，明显不匹配，而且这个30%大部分是流向了大型民营企业，芸芸众生的中小民营企业绝大部分达不到。
早几天易纲在你们新浪的长安讲坛讲到，他的数据肯定是最全面的，民营企业大概有一百多万家有经营性贷款积累，现在我们有三千多万家民营企业，占的比重非常低的，不到1%。他还说了一个那些私营企业主个人也有大概三四百万获得贷款，那个还不能算是私营企业，是私营企业主个人贷款，以他的身份贷款，因为个人可以承担无限责任，或者以自己的房产做抵押贷款，不是标准的企业信贷，即使包括那个东西才大概四百万家，你比重也才是1点多一点，贷款对民营企业的覆盖率，算下限零点几，算上限一点几，国营企业100%，这就是不匹配。
不匹配还不完全是扭曲，从各种指标来看资本回报、利润率、生产率，各种指标国有企业和民营企业都有差距，也就是说民营企业是一个效率更高的群体，但效率更高的板块得到的经济资源又是非常少的，这就叫做扭曲，这两个东西加在一块叫做扭曲，扭曲显然拖累了经济增长。我们做了一些分析测算，如果纠正这个扭曲经济增速在其他条件都不改变的情况下，经济增速会明显有提高的。我很担心，因为2018年以来有很多学者还有政府官员对去杠杆有批评之词，批评之词当中还有地方政府和国有企业，包括民营企业对监管部门和央行都有压力，批评当中和压力之下我很担心2019年又去大放水，使去杠杆阶段性的成果毁于一旦，而且监管在2018年比较严厉规范有阶段性成果之下又去搞运动式的放松，那是非常可怕的。
与其这么做，不如我们努力的一步一个脚印纠正扭曲，那经济增速就会上来，所以2019年半喜半忧，忧就是还放水，放松监管。如果是抱有乐观的一面，过两天要开改革40年的纪念大会，以及马上要开中央经济工作会议，能够以更大力度的改革和更大步伐的开放，通过这些东西纠正我们的扭曲，促进经济增速健康的回升，这个才是真正的稳增长。
新浪财经：您刚才提到的悖论的研究和思考时，你提到了一个建议，可以引进战略股东可能会对企业经营管理改革有很大的促进，我想到一个案例是汾酒在选择股东的时候并没有找民企，他找的是央企华润，一方面是和他资源匹配，第二是华润在央企的位置会影响山西省国资委，不知道你有没有关注这个案例？
张文魁：这样的案例这几年也不少见，但从严格的定义不属于混改，只是股权多样化，因为混改一定是引进非国有的，但股权多元化也有一定的意义，而且华润在央企里应该说是市场化程度比较高，国际化程度比较高的一个企业，当然实力本身很强，地方上引进一个央企觉得也是一个大款，傍大款，或者有一个大树能够靠一靠，对于获得资源注入，获得更大的靠山都有利，这是一个方面。
可能华润本身因为业务板块有一个是啤酒，他们在业务上可能也会有些协同效应，也不排除。混合所有制最后还是需要有更多的非国有股份进来，才能够真正的转换机制，我不太相信汾酒引进华润之后经营机制有多大根本性的转变，我刚才说只是业务上有一些协同效应，资源可能更多了，对企业短期内的发展当然有好处，但从长远来说经营机制转换未必是那么乐观。
新浪财经：汾酒的董事长先和山西省国资委签了一个绩效的协议，他拿到这个之后，他不仅仅是营业收入，还有利润率包括市值等细化的指标，之后上面也做了很大的权利下放，目前来看汾酒的士气感觉还可以，这里面还有一个关键，如果华润没有进来的话，对管理层的股权激励不一定有这么快的推进落地。或许在当下，汾酒选择华润也是权衡之后的结果，所以能不能结合汾酒的案例就“国企改革的核心在于股权都是外在的，核心是经营体制的改变，改善经营效率”再进一步展开？
张文魁：当时是山西省国资委和汾酒立了一个军令状，签了一个协议就是说一年两年销售收入，利率增长多少，不行就下课，这种从本质上来说是一个行政手段，这种行政手段短期看起来是非常强有力，而且是立竿见影的，就和别的方面说要去产能，用行政手段整治，你看起来是很快的，立竿见影的，很强有力的，但不是一个经营机制的转变，肯定是不可能持久的，实际上比他更先进的80年代，90年代都有承包制，比立军令状更有激励机制，最后还是完不成。
最终还是要股权结构的改革，带来经营体制的改变，否则经营机制看起来短期内，你刚才说中层的干部也能上能下了，还有一些没有业绩的又不遵守厂纪厂规的也可能处理了，你看历史上这种做法过不了三五年又开始旧体制复归，没有股权结构的改革作为后盾的话只是一个暂时的东西，所以最终还是要股权结构的改变，股权结构的改变也包括在管理层和核心员工当中有个股权激励，这也包括，混合所有制也包括这个内容，如果这一次不管是汾酒还是别的企业在进行股权结构改革的情况下能够有相配套的管理层和核心员工的股权激励当然还是一个值得肯定改革的步骤。
新浪财经：您为何这么肯定的认为经营体制改革一定要在股权上做才能够持久？
张文魁：从过去的经验教训来看，以及从大样本来看都是这样的，如果说哪些个例，个案说有没有没有这种改革也能够成功的，当然也有，从长远来看当然就是这样的。
新浪财经：如果说您认为带来经营体制的改变，根本上的改变，唯一的出路就是股权，现在混合所有制大家讨论的越来越少了，实质性的推进落地就更少，为什么？
张文魁：这是一个很好的问题，但我不好回答你，有些问题说起来比较敏感。一方面国资流失也是一个很敏感的话题，我刚才有讲到流失不是一个很严格的法律概念，法律上其实很难找到，这个词都不是一个准确的法律用语。另外对国有资本这个定义，法律和有关的法规是不一样的，所以你这样一个含糊其词的大帽子，人家是很怕被戴上的，这是一个方面。
另外，整个国企改革，大家对国企的认识和现在整个改革的氛围可能不是很好，希望这一次改革40年大会在这个方面能够改变目前比较低迷的改革气氛，我记得十年前改革30年的时候，胡锦涛总书记在人民大会堂发表重要讲话，其中他说了一句话，大家自发的热烈鼓掌，这句话只有三个字就是不折腾，说到不折腾的时候大家自发的热烈鼓掌，就说明整个政府官员和社会各界很怕折腾。
这两年改革气氛低迷，大家很担心翻来覆去的折腾，包括对国有企业改革，到底怎么改，方向是什么，具体做法是什么，以及政策上是不是正确，包括治理结构，谁来决策，就怕有反复，有折腾，这个就是心里不踏实，大家没有积极性去往前推。
新浪财经：但据我的了解，哪怕前几年混合所有制这个词很火的时候，一些国企负责人仍以观望为主。
张文魁：是，整个高层和地方都很明确，改革的大政方针和方向坚定不移，具体执行层才会有胆量，有决心去做，所以现在中国的改革开放到了一个关键点，改革40年，现在大家都在等，等待改革40年大会，怎么确定未来一段方向方针，看2019年怎么干。
新浪财经：我不知道您研究国企改革大课题的时候会不会关注细分行业？比如以白酒行业为例，本来这个行业属于大消费，是非常市场化的，充分竞争的行业，但恰恰行业龙头以国企为主。您怎么看这个现象？还是说有行业的特殊性，存在即合理？
张文魁：白酒虽然不属于关系国家安全和经济命脉的行业，但很多人把这个行业叫做老字号和驰名商标比较多的行业，很多地方对老字号和驰名商标这些企业是不愿意放给民企的，放给民资的，尽管你说起来是大消费，是完全竞争的行业，这个行业国有化程度还是比较高的，前些年也有一些改革，比如说沱牌做了混合所有制改革。
新浪财经：那还是2013年行业走下行后。
张文魁：但如果到2017年行业往上走了，可能地方政府就不愿意改，很多地方政府的观念没有转变，觉得老字号自己抓着才会做的越来越好，做的越来越久。还有机会主义形态，好不一定要去改，不好才去改，机会主义的心态其实也是阻碍改革的。
新浪财经：其实这种心态不光这个行业，各行各业都会有一些。
张文魁：对，不是说这个行业，很多行业是普遍性的存在。
新浪财经：您是专门研究国企改革课题的专家，从您的感知来看，这几年推进下来，改变大么？
张文魁：当然不大了，如果大的话我们会还是这么强调和呼吁？其实混合所有制提出来九几年就提出来了。
新浪财经：并不是什么新词。
张文魁：不是说十八届三中全会才提出来，也不是说2015年国务院办公厅发了关于混合所有制改革的文件叫“54号文”出来才有，其实90年代就有了，而且在2003年十六届三中全会就提过要大力发展混合所有制企业，这么多年过去了还是这样，所以这个反映不完全是混合所有制改革的问题，而是整个中国的改革40年，可能前30年走的比较快一点，后10年有些徘徊和犹豫，希望第五个十年能够真正的大踏步往前走，不是为了改革而改革，否则就是经济增长旧的模式很难摆脱对旧模式的依赖，宏观上积累的问题会越来越多，金融风险的问题，杠杆率的问题，对土地财政的依赖问题和房地产隐患的担忧问题，如果不改革的话你都改变不了。
大家现在都在犯犹豫或者等待，究竟心态是什么？我觉得现在的心态和改革40年，和80年代的改革和90年代小平南巡之后的改革完全不一样，那个时候大胆的试，邓小平讲大胆的试，大胆的创，如果是有失误的话改正就行了，现在和那时候不一样，具体执行层面到底在担心什么东西，讲老实话我也不是很清楚，但是我相信在目前这种状况下，他们的行为选择应该是一种理性选择，你不能责怪他们，你说是不是？
国务院发展研究中心企业研究所副所长张文魁新浪财经：这些国企董事长出现观望也好，或者是在这当中选择了一个折中的方法，其实汾酒这样的还是想做事。现在外界还有一种观点，认为现在改革进入到深水区，很多事情不是某个点的突破了，而是要做全盘的考虑，非常的复杂。
张文魁：我不同意你这个判断，1978年刚开始改革开放的时候，其实更复杂，更加牵一发动全身，现在相对来说比那个时候还简单一些、单纯一点。1978年改革开放，为什么说更复杂，更牵一发动全身呢？首先是完全和政治路线联系在一起，因为那时候你可能不知道有两个凡是，涉及到政治路线的问题，包括农村包产到户，涉及到人民公社这种体制等不能继续得以存在，涉及到社会主义的红旗能不能立在那里的问题，其实那时候更复杂，完全涉及到政治层面的事情，那还不复杂，更加牵一发动全身？那时候国企改革是从放权让利开始的，一定对当时主流的体制，产品的计划调度和产品的国家定价是有冲击的，给你放权让利，你自己可以决定生产什么产品，卖给谁，国家计划调拨和国家计划定价马上就受到冲击了，而且你让利是对财政收入有影响的，给你企业让利，等于财政收入会少。
我为什么很郑重的纠正你这个说法，当时的改革远比现在更加复杂，更加困难，更加牵一发而动全身，如果现在你说很复杂，很难，到深水区了，牵一发动全身，不好平衡，改革技术上难度更高，我完全是不同意的，如果说改革有深水区和潜水区的话，我肯定说1978年才是深水区，2018年是浅水区，现在改革单纯多了，难度比那个时候小很多，就是我刚才说的比如说管理层，股权激励的问题，在现在你可能说有难度只是会不会有国有资产流失这个争议问题，而在那个时候1978年谁敢弄这个事情完全就是走资本主义道路，就是走私派，可能是反动派，怎么会比当时更难呢？比当时更复杂呢？
所以真正的深水区是那个时候，所以才有小平说的摸着石头过河，浅水摸石头干嘛，现在是能看得见石头了，甚至是桥都已经有了，你可以看见石头踩着过河，或者从桥上过河，现在对很多机制体制的认识程度比那个时候高很多，那个时候是两眼一抹黑，连会计做账都不会做，市场定价怎么定都不熟悉，你说那时候难度不高吗？难度很高，现在我们可以聘请会计师事务所，律师事务所，审计，各种技术手段，技术方案都有，而且可以借鉴很多的国际经验，包括金融市场怎么搞、银行怎么国际化、监管机构怎么做审慎监管也都有，怎么会比那个时候难？
新浪财经：那现在到底如何破局？
张文魁：慢慢来嘛。
责任编辑：郭金霞
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