专家热议：生物制药与医学健康的创新突破（实录）_新浪财经

　　12月2日消息，阿布扎比国际金融中心与阿联酋中央银行在两国首都联合举办“2020中国-阿联酋创新投资大会”。本次大会是中东北非最大金融科技和创新盛会“阿布扎比金融科技节”（Fintech Abu Dhabi）的中国平行会议。大会在全球疫情和经济不确定性高企、多边合作备受挑战背景下召开，围绕创新投资和金融服务两大主题进行深度探讨，百余位中外嘉宾通过15场专题圆桌和35场主旨演讲展开深度交流。

　　医疗投资专家林雷，百济神州总裁、中国区总经理吴晓滨，卡替医疗创始人谷为岳，富煜亚洲总裁、步长资产管理总裁姒亭佑出席大会圆桌论坛并发言，围绕“生物制药与医学健康的创新突破”进行了深度探讨，在交流中碰撞智慧。

　　以下为圆桌论坛发言速记：

　　林雷：我们今天的以生物医药为主题的圆桌讨论环节，邀请了三位各自在医药不同领域非常具有代表性的知名人士。吴总是大家非常熟悉的，也是我非常尊敬的，既能代表跨国公司的高度和广度，又能代表中国本土创新企业的最高水平。姒总是投资界、金融界的知名专家，不仅掌管着产业的上市公司的资本，而且在多个基金和母基金都担任投委会的委员。他同时担任全球母基金创新学院的院长，而且姒总在阿布扎比待过半年的时间，与主权基金有很多合作，待会儿可以多给我们介绍一下这方面的经验。谷总既是连续创业者，也是明星企业家，尤其最近几年发展很快。谷总创立了两个公司，一个是创新医药公司，一个是IVD公司，都获得了融资。谷总可以从专业角度给我们多做一些探讨，我们马上进入第一个话题的讨论。

　　第一个问题请问吴博士，您早期担任过大型跨国医药公司在中国的最高负责人的职位，并且带领辉瑞成为在中国最大的一个跨国制药公司，前年您加入了百济神州，可以说又到了一个代表中国创新药最高水平的创业公司，您能否分享一下，随着事业转型升级，您在视野上有什么转变？在百济的这两年多，您的发展思路是怎样的？

　　吴晓滨：谢谢林总的介绍。中国前三名的医药跨国企业，拜耳、阿斯利康、辉瑞，我在其中两家都担任过总裁长达十几年。将近三年以前，我加入了本土的创新公司百济神州。百济神州目前是我国市值最高的创新药公司，我加入百济神州那年市值为70亿美金，两年半的时间已达到280亿，成长很迅速。成长迅速的原因是，这几年我国的创新药产业发展非常迅速，就像当年的家电产业，开始都是国外进口的，但很快，国家通过引进吸收、创新超越，使得整个国内家电产业在世界市场中所占的份额越来越大。在医药产业，同样的事情正在发生。

　　举个例子，非典期间，除了低水平的仿制药以外，我国基本没有一家生物医药创新企业。我们的研发也很落后，非典爆发后很长一段时间都未查明病原体是什么，最后还是香港的学者提出病原体是一种新型的冠状病毒。而这次新冠疫情爆发后，我们一两天内就确定了病毒核酸序列以及蛋白的立体结构，这是做检验试剂盒的基础，之后迅速生产了大量检验试剂盒。

　　这次特朗普总统感染新冠病毒后被很快治愈，他用了激素、瑞德西韦以及中和抗体三种药。激素是传统药，瑞德西韦上个月经过了美国FDA的审批，但其疗效存在比较大的争议。这三种药中最有价值的就是再生元的中和抗体，对治疗起到了关键作用。目前我国有七、八家公司都在做中和抗体，其中包括百济神州，我们在国外的临床实验马上就启动了。

　　我国生物制药从过去一穷二白，到现在已完全不可同日而语。新冠疫情下，我国在试剂盒和疫苗研发方面都具有领先优势。目前全球有10个进入三期临床试验阶段的疫苗，中国占了4个，包括病毒减活疫苗、腺病毒疫苗、MRD疫苗。除了我们在政治体制、治理体制方面的强大优势，科技的力量也日渐强大，让国人觉得很安全，别人有的我们一定有，而且数量大、生产速度快。

　　林雷：第二个问题请问姒总，您是业内知名权威人士，刚才吴总谈到在新冠疫情下的创新环境下，可能引起国际形势的一些变化。从投资的角度讲，在当前形势下，您觉得什么样的投资策略或者什么样的中阿合作投资项目在当中是有机会的？趋势是什么？

　　姒亭佑：这个问题很大。我先介绍一下自己，我这个姓特别少，全中国也就一千多人，姒是四千多年前的姓，我是大禹的142代，越王勾践是姒家第44代。我原来是美国药厂中国区的总裁，是亚洲区芬太尼贴片技术转移的负责人。两年前，我们投了最早期的1500万美元给一个治疗恶液质病的项目，团队在美国。全世界没有任何治疗恶液质病的药，这个靶点没有被证明，从基金角度看，我们投的时间特别早，风险特别高，所以我们用了慈善基金，第一年就获得非常漂亮的数据，。在中国面临的情况是没有长钱投资，而做创新是一棒接一棒的，目前各自不同的体系应该建构起来。

　　回到刚才的主题，我们在全球投了120多个基金，包括红杉美国，我们是LP，中国前50的基金，我们都是主要给钱的LP，直投项目也有300多个。我个人的看法是这样的，如果讲疫情，从投资人角度来讲，疫和病是两件事情：疫重在对突发应急事件的处理，需政府和人民共同防疫；但病则重在长期开发药物、医疗器械及服务。最近看到很多业外的投资机构将疫当作投资机会，一股脑往里面跳，我们称之为“一次扣扳机市场”，如果疯狂往里跳，就会产生巨大的风险。举个例子，一家生产呼吸机的公司原来一年只有几千万的销售收入，今年一下子销售了5个亿，净利润1个亿，很多人认为这家公司一定能上科创板，但是它可能已经把未来10年、15年的销量都透支了，对此大家要有清醒的认识。

　　9月13日，湖北省请我做了一个直播，专门谈新冠疫情。我将过去几个世纪上千年人类所经历的所有疫情做了一个整理，包括过去百年人畜共患的所有疾病，其对GDP的影响、病死率是多少，还将过去一百年冠状病毒的演变史整理出来。通过梳理发现，当前人类正在经历的新冠疫情在过去几个世纪一直在重复发生，只是我们所有的人忘记了过去的抗疫节奏。抗疫最好的节奏就是像我们中国这样在还没有疫苗的最早期阶段将其消灭掉，当需要疫苗的时候，疫情已经控制不住了。作为投资人，我认为医疗投资的逻辑没有改变。

　　在过去GDP增速为10%的时候，医疗的增长率是20%，目前GDP增速6%，医疗增长只有7.4%。过去我们缺医少药，增长的基本是仿制药，当时整个卫生费用只有四五千亿的规模，而去年达到6.5万亿，现在每两年增长一万亿。全世界都面临医保支出巨大这一问题，因此一定要控费，控费之后仿制药就会下滑，而创新药从未低于20%以下。过去中国是这样的：先看这个东西有没有人做，没人做的话就不做，而现在中国必须坚持自主创新，医药企业不能只看中国市场，必须要国际化才能在未来站稳脚步。原因很简单，以日本为例，卫生总费用持续增长，但医疗增长只有1%，每两年砍一次价，中国未来也会面临这个问题。当前日本老龄化是29%，中国去年12.8%，已有接近两亿老年人，65岁以上人的医疗支出是65岁以下的3到5倍，医疗收费跟薪资挂钩，后面要花的钱特别多，但已经不再有收入，所以国家一定会开发第二个收费的方式，一是控，二是开发，这是未来一定要走的路。日本的武田制药在2018年成为第一个进入全球最大药企之列的亚洲企业，今年应该会排到第六名，因为它在国际的增长超越了在日本的增长。

　　结论就是，第一，要跟上时代的脚步，缺医少药的时候去做创新药肯定不行，但如果继续重复抄别人肯定也不行，跟上时代就要创新。第二，国内市场一定会分成两部分：一部分是医保内市场，一部分是医保外市场。医保内市场拼成本、拼规模、拼管理效率、拼所有供应链的整合。医保外的市场一定要能够降低医保费用，能够有更好的、更低成本的、能够真正帮助患者的，就像百济神州目前开发的一大堆的药物，只有这样才能够在未来有机会，这是我的看法，谢谢！

　　林雷：非常同意姒总为我们提炼的几个非常鲜明的观点，疫和病的关系是短期和长期的关系，温故而知新，现在抗疫的手段，之前也出现过类似的情况，更重要的是创新和国际化的问题。请问一下谷总关于创新和国际化的观点，谷总作为创业者，做抗肿瘤方面的创新药，免疫细胞治疗确实是非常新的。您是否同意吴总和姒总的观点，也请您介绍一下自己的企业，再从您的细分领域谈一谈对国际化和创新的看法？

　　谷为岳：刚才发言的两位都是行业大咖，百济神州也是我们非常尊敬的行业的前辈。有一句话说“在创业的路上，可能很难遵循先例。”对于我们这种后几年才开始启动的创业公司来说，不能再遵循过去的道路，必须要有全新的想法，比如我们的卡替医疗公司做的免疫细胞治疗是全新的创意，不是跟随已有的想法，比如别人做个卡替我也做个卡替，别人换个靶我也换个靶，不是这个概念。我们理解肿瘤是人体里的敌人，叛变的细胞。现在业内形成共识：真正解决肿瘤还得靠身体里被视为卫兵的免疫细胞，我们的卫兵要打败敌人。可以把它视为一场战争，首先应该把能辨别敌人的卫兵T细胞找到，找到之后，得确保它单兵作战打得过敌人，这涉及到改变微环境，PD-1单抗起到非常重要的作用，相当于肿瘤要抑制T细胞并踩刹车，PD-1单抗是刹车片不让踩。要想打赢这一场仗，我们还得让卫兵的数量足够多，兵力足够强，至少跟敌人兵力匹敌，T细胞也得有足够多的数量，但这在人体内是很难自然形成的，这就构成了免疫细胞治疗比较大的难题。尽管PD-1单抗已经成为肿瘤治疗的里程碑，但我相信它是免疫治疗创新的一个序幕，后面还会有更多的创新产品，而我们所做的产品就是在前人智慧的基础上做的。首先要把识别肿瘤或者识别敌人的士兵找到，也就是把T细胞找到，现在有一个比较快速的方法，就是从肿瘤组织里获取，因为能够在敌营里战斗的一定是认识敌人的，这种疗法叫TIL疗法。美国有家公司通过这种疗法在黑色素瘤宫颈癌治疗中取得了不错的效果。由于晚期的肿瘤患者没有太多机会开刀获取肿瘤细胞，我们开发了一个从外周血液中直接获取的方法，同时给这些细胞加了基因的修饰，让它能够克服微环境，不仅不让它踩刹车，还让刹车变油门，单兵作战能力更强，并能让它在体内像孙悟空拔一根毫毛一样成百上千的扩增、复制出去，进一步解决数量问题，同时把细胞治疗一直存在的周期和成本难题解决了。

　　我们现在做的这一产品已经进行了一些探索性的临床试验，并取得不错的成绩，达到了接近百分之百的疾病控制率，而且超过传统治疗的客观缓解率。中国比较常见的黑色素瘤，比如肢端型及黏膜型黑色素瘤，传统的PD-1单抗对这种肿瘤的疗效是非常有限的，但我们达到了接近百分之百的客观缓解率，这是非常振奋人心的。另外，我们这个细胞可以很好的清除体内游离的癌细胞，肿瘤转移复发就是游离细胞在起主要作用。以后可能会结合一些局部治疗的手段，比如手术，将局部病灶清理掉，肿瘤患者有可能通过我们的治疗痊愈，有望真正攻克肿瘤。这是我们从抗肿瘤的角度所做的完全不再遵循前人想法的原创性项目，因此我们也参与到北京市的颠覆性创新的项目。

　　说到创新和国际化，我完全同意两位前辈大咖的意见，病和疫是两件事情，我们所做的这个行业需要很长时间的耕耘，刚才提及的从肿瘤里获取识别肿瘤的T细胞、TIL疗法，人类已经探索了40年，我们这个平台在前人的基础上又进一步研发五六年的时间，才有了目前这一进展。我们也希望今后有机会将这一产品推进到新药上市，惠及广大患者。

　　林雷：非常感谢谷总，您的角度一定是独特的，TIL疗法领域也是我们非常关注的。据我所知，美国有一个上市公司的市值是50亿美元，旗下唯一的产品被公认为是当前最新的、最有前景的实体瘤的免疫细胞疗法，在国内也是非常少的，有数据、有人体实验的非常少，去年才被FDA评定为突破性疗法。

　　在进入第二个话题之前，回到吴总这边，百济神州在创新方面非常突出，是第一个旗下产品取得美国FDA批准的中国医药公司。百济神州从2013年就开始创纪录，跟默沙东合作，2017年跟新基的合作创收10亿美元左右，今年跟安进的合作创记录了：20个产品，20多个亿美元。这些产品的基因是国际化，今后的竞争也一定是国际层面的，而非只瞄准中国市场。建银医疗也是在全球布局，从海外、欧洲、美国看项目，从源头发掘，吴总能不能跟我们分享一下百济目前在国际化和创新方面的探索，相信也能为中国的企业带来一些启发。

　　芯片可能用在武器或者敏感的地方。药是治病救人的，在很大程度上超越了意识形态。我们的药泽布替尼是治疗恶性淋巴瘤的，这个药的相关数据非常好。美国的FDA（美国食品药品管理局）去年拿到数据，在我们申报后三个月之内就审批通过了。中华文化上下五千年，这是自建国以来，中国第一款走进了发达国家的药。在美国拿到批准并在三天之后就迅速上市。目前，这种药在市场上反响非常好，很多新患者都开始使用。它是中国的，具有完全的知识产权。此外，这款药在欧盟、澳大利亚、加拿大、中东的以色列、土耳其都已开始申报，以后会在更多国家和地区申报。这只是其中的一款药。

　　讲到国际化，除了“走出去”到发达国家，还有“一带一路”沿线国家。这些国家与我国过去的情况非常类似，创新药、专利药全部靠进口。我国过去没有创新药，进口药的可及性和可负担性是个问题。以前可以听到比如有些人患了癌症，对于家庭来说是个巨大的负担，这些药动辄就几十万上百万。

　　中国的创新药这几年发展得非常迅速。举个例子，免疫治疗的PD-1在美国卖到近百万人民币。由于中国创新企业的崛起，这类创新药在中国的价格已降低到10万，使得很多过去用不起药的患者能够买得起。这对肿瘤患者的生存率和生命的延长起到巨大的作用。

　　现在很多药在中国创新的引领下已经不再那么神秘，老百姓能够负担得起。中东许多国家如果依靠大药厂的高价创新药，很多病人也负担不起。这就给中国的创新药一个机会。尽管那里有很多病人，但是由于大药厂的价格非常高，他们的药进不去这个市场。现在中国的创新药发展起来了，如果能够和这些国家进行数据互认，中国的创新药很快能够进入到这些国家的市场，能够救助的人口数量可以覆盖几十亿。这个市场需求是巨大的。

　　上个月，我在和一个国家的大使谈到这点的时候，他很激动。听完我说的以后，他认为这个事情非常好，说如果把技术转给他们并且在他们国家建厂就好了。我回复说，没有问题，我们愿意转让技术，大家齐心协力救治病人，这是我们最大的愿望。

　　中国现在创新药的价格可负担性对于“一带一路”沿线国家来说是巨大的福音。一方面，中国的创新药进入欧美、日本等发达国家市场没有问题；另一方面我们如果能够利用中国创新药价格上的优势，把“一带一路”沿线国家的市场带动起来，这将是巨大的蓝海。

　　林雷：传统意义上来说，一提到国际化、全球化，我们首先会想到美国FDA、欧洲。不过，不管从人口还是从潜力上来说，全球化应该也包括“一带一路”沿线国家。吴总刚才为我们阐述得非常清楚，中国是一个发展中国家，如果能够与其他发展中国家在体制、政策上结合好的话，其潜力和市场丝毫不亚于发达国家，非常感谢吴总的观点。

　　我们进入下一个话题，我还是想先请教吴总：如果换一个视角——由于您管理过销售和研发团队，也带过团队拿批文做市场——从投资的角度，在今天这样一个投资创新的大会，您有没有考虑过，假如您不是百济神州的总裁兼中国CEO，而是一位投资人的话，您觉得医药市场现在的机会在哪？如果您做基金的话您会投早期的吗？很多同行想听下您的观点。

　　吴晓滨：你如果这样问我的话，我会投早期基金。如果是晚期基金的话，大家都看到这家公司的时候，公司肯定都发展起来了，大家都会去争。所以，第一，你的体量要非常大；第二，你给人家创造战略上的价值，不管是钱，或者从其他资源方面能帮到别人。其实最难的是投早期的，刚才姒总讲到了先拿1千万试一试，需要非常懂科学。像谷博士这样一听完就知道这个事靠不靠谱，这方面如果没有很强的专业知识，投早期是很危险的。恰恰是最早期的人特别需要钱，特别需要帮助，那个时候雪中送炭，1百万美金可能就他让把坎儿越过去了，早期就是1百万都没有，后面快上市了，Pre-IPO，没什么风险了，顶过破发了，过几天也就回来了——所以投最早期。

　　林雷：虽然有些Pre-IPO期的投了比较快上市，但是往往回报比较高的还是早期的项目。

　　吴晓滨：现在由于科创板投，投早期有了出路——真是感谢有了科创板。对生物医药最早期的，我没搞错的话世界有三大，纽约纳斯达克、香港、上海，可能以后还会有深圳——三家有两家在大中华范围内，这个事情是非常重要的。

　　林雷：谢谢吴总，吴总说到了非常重要的元素，就是中国资本市场、香港资本市场、亚洲资本市场，科创板年龄才1岁多，而美国已经很长时间了。我想请教一下姒总：科创板带来了新的机遇。很多创新公司不需要再去纳斯达克，也不需要去香港，只要达到这个标准，有真正的创新、有专利，它就能够上市。注册制在不断扩大，也有很多其他国际局势的变化，人民币在升值。同时，中国的出口占全球比重达到了历史高位，甚至超过了美国的出口占全球的比重，一般汇率下跌，出口上升。这两个反常，在这样的资本形势下您能不能帮我们分析一下未来的走势，您怎么看？

　　姒亭佑：这个非常好理解，你只要看整个供应链。在疫情爆发的时候，各个地方政府必须要做一件特别重要的事情，就是一定要保住企业。如果企业破产了，要再把供应链建构起来是极度困难的。恰恰中国在很短的时间，全民配合，然后经济恢复起来了。美国目前要恢复经济需要支持企业，如果不支持这些企业，企业破产了以后整个供应链就不见了，要重构起来极度困难。这部分解释了美国出口面临巨大的问题。第二，如果全世界的疫情没有办法被控制起来，全世界的经济不会好。原因是欧洲、美国的所有供应链全部会崩溃，它的需求基本会下降。国家不断地支持，不断地量化宽松，不断地印钱，隐性的债务会成为未来巨大的压力，这是一个方向。

　　回到刚刚科创板这个事，先来看一下，一个经济体如果要发展，VC投资要做得足够好，必须有四个条件缺一不可：

　　第一个条件，政府支持；第二个条件，有足够多的钱；第三个条件，有足够多的优秀创业者；第四个条件，有一个良好的退出环境。

　　大家接受你的未来，所以你上去了以后，大家愿意投你的未来。也有非常多企业去香港，但是接近一半是破发。香港资本市场的结构，更多地需要看到大体量的，你如果小体量的话，很难。看看中国的资本体系，是纺锤形的，上面大体量的少，下面小体量的也少，中间的比较多。可是美国和香港的资本体系基本是金字塔形，大体量的少，下面有一大堆是融不到钱的企业。如果没有办法创新，就没有办法融到钱。中国未来如果是注册制，如果供给量持续增加，我相信投资人会越来越焦虑。我那天看了一下，目前还有三百的市盈率。如果只是看期的话，会出很大的问题。回头来看科创板，未来一定要回到原始的价值。比如谷博士做的是创新，作为投资人，如果他的技术风险增加了，他的销售风险会下去。如果你去做已知的项目，技术风险低了，但是销售风险高，价格优势就没了。

　　第二，吴总讲投早期，就回到了整个周期。过去我们投的是Pre-IPO项目，为什么？资金是趋利避险的，如果一天之内赚到1倍，他绝对不会投三年赚1倍的事，这很正常。为什么现在大家逼着往前走？因为没有项目，所以在那边跑来跑去的都被看过很多遍。要永远记得一点，最好的项目是不会出去的，最好的项目在外面跑一圈就结束了。在外面五、六年还融不到钱的项目，肯定有各种各样的问题。

　　投资时越早期越偏产业，越晚期越偏金融。做早期的投资一定需要有像吴总这样有经验的人在科学上做控制。当这些科学的门槛过了以后，开始要求有商业模式，这个时候一些成长型基金会跟进来，当往上到IPO的时候，就需要金融机构、政府资源的帮助。因此，它是接力棒式的，这个体系一直都没有变过。我认为不同的人做不同的事。

　　我最后一个观点，我认为做Pre-IPO的人也非常重要。举个例子，我当时向阿布扎比的投资局引荐了中国的基金。它投资非常严格，最后投了这家最大的LP。阿布扎比投资局管理的是8千亿美元，它无法投资前面的，要投就是投10亿美元。基金只要一上市它能有50%的收益，5亿美元的绝对值。早期的话，它融不下那么多钱，你投1千万，就算翻50倍变成了5亿，但是相比8千亿美元就是九牛一毛。所以早期赚早期的钱，晚期赚晚期的钱，一棒接一棒。谢谢。

　　林雷：我跟姒总交流很多，也同台过。每次都有非常犀利、非常有启发性的观点。我觉得姒总说得非常全面而深刻。早期代表了创新、早期更偏产业，晚期更偏金融。早期也要有、Pre-IPO也要有——又引申到谷总这，您可以跟我们分享一下，您是经历过从早期到后期的过程的，姒总的观点从您的感受来说是怎么样的？您是不是觉得早期的投资人和中期成长期后期的投资人确实不一样？资本市场层面您打算在哪里发展？给我们从创业者、企业家的角度分析一下。

　　谷为岳：这很考验我，刚才说到的几个话题也相关、也比较感兴趣。关于投资都是希望能够获利，为什么现在资本都看好医疗市场，都会觉得医疗市场非常大？其实也有一个说法叫作“医疗很大，但市场就不好说了”。中国和西方的文化还是有些区别，市场的观念不是作为唯一的主导。伦理道德还要起到一定作用，就像现在的集采一样，它最终会把价格调控下来，至于这个里面还有很多争议，我不多说。吴总刚才提到，发展中国家能够把医药的价格降下来，能够普惠到更多人，其实这是做医药人的情怀。像我们细胞治疗的产品也在向这个方向探索。到底是通过暴利获利，还是通过薄利多销获利，这些是资本层面需要考虑的问题。对于资本层面来说，也许一个革命性的产品，真正能够颠覆掉整个行业格局，有可能会是更值得投资的产品。举个不太恰当的例子，最开始，特斯拉从高端的车卖起，这是它起步的时候，最终还要降到同行业传统车的价格。做创新药也是有这样的情怀，希望最终能以更好的药普惠到更多的患者。至于投资这块，早期的投资人和靠后期的投资人还是有一些区别，靠后期的投资人更多的有一种管理资产的义务责任，或者对它短期更庞大资产的投资收益率的考核；早期投资人也有一定情怀在里面，这里面是撒种子，可能99家都死掉，1家成功了最终成了阿里，就像阿里成功的故事一样，这是我的看法。

　　林雷：谷总也说得非常好。吴总如果做投资的话，就是现在姒总有情怀的早期投资人。谷总从天使投资到A轮B轮，谷总这方面的想法对其他早期企业有一定的借鉴意义。

　　我们进入下一个话题，刚才谷总谈到了产品的方面，也谈到了国际合作的方面，今天大会有国际化的背景，License in的模式非常火热，License out和License in都非常成功，自主研发比如泽布替尼，第一个美国FDA审批通过的中国药也非常成功。但是，有些公司是纯License in的，到底什么样的产品，什么样的产品才能获得大外资跨国企业的青睐，License in和自主研发的关系如何？

　　吴晓滨：自己的自主创新和License in和License out，就像国际上的贸易交流一样肯定不能关起门来只干自己的。这就是单边主义和孤立主义，这条路行不通。在科学上是一样，多交流，你和外面交流了，如果外面人比你做得好，你为什么不合作？并不是我什么都要比别人做得好。这既不可能，也不谦虚。如果自己没有核心的能力，只是License in，转手交给CRO公司（合同研发组织）做，行不行？短期也行，做得快，但是长久来讲，没有核心竞争力。这里面有两个问题：门槛很低，你能做别人也能做；第二，由于没有长期竞争力，看项目的时候未必有那么深刻的了解。对我们来讲，两条腿走路是我们坚定的方针，至于License out，像百济尽管体量还可以，但是比起国际上大公司来讲，我们还是刚刚学会走路。我们对国际上很多市场并不熟悉，这个时候积极寻找合作伙伴就是一条路。不需要什么都自己建立，这个世界怎么搭建生态系统，怎么样互相借力、互相帮助，非常重要，谢谢。

　　林雷：吴总谈得非常谦虚，百济和辉瑞这种级别的企业比，在中国的创新和License in、License out模式的探索已经为很多中国企业树立了标杆，提振了他们的信心。同样的问题请教姒总，很多纯License in已经好几个上市公司了，估值可能百亿，同样的问题您怎么看？

　　姒亭佑：我觉得License in是很正常的医药产业的交易，要分着来看。如果企业董事会用中文开会的话，想要拿到顶尖的，基本是不可能的。如果你拿自己的游戏规则去跟国际企业交流的话，基本不可能成功。原因是全世界人都在看，拿到的全部是海归回来的。第二，在同样的市场里面，如果特别顶尖的，基本上大药厂都已经在FPD下结束了。你能拿到的都是比较一般的。为什么安吉要找到百济神州？因为它的体系没有中国的生产体系或申报注册包含人脉关系，交过来的话它速度更快。所以，要做License in的业务，就必须达到国际化标准，如果达不到，就是License in之后开始讲故事，to G的project，不是to value，License in非常重要，包含in和out，我们做了非常多。当时弗兰克要做南京传奇的时候，想要授权出去，后来谈了以后，就问为什么不设一个子公司？结果投了500万美元，开始拿PI（principal investigator）发起的临床，又追加500万，还没花完。有经验与否会有着巨大的差异，我要特别提醒，crossborder（音），人类生物办的所有申报体系必须特别注意，不然的话会面临巨大的压力。如果要做crossborder的话，一定要特别注意美国FDA经济鉴别法的所有法规，你必须特别熟悉。

　　举个例子，我们处理的一个案例，有一家公司在香港上市过会了，隔天基因泰克直接起诉，起诉了以后，你们请来的博士把原来公司的数据SOP放到了你公司，你如果没有合规、没有做好所有东西，这个公司就会出现很大问题。我们花了一年的时间去应诉，最后无条件、无赔偿地和解了。在美国应诉，有特别巨大的困难。我们在早期成立公司的时候，把所有合规全部做好，如果没有做好，我做完的东西拿去法院的话，法院说你没有时间线，无法证明是他做的还是你指使他做的，所以要做crossborder就必须要懂得法规，必须要懂得玩法。到美国，用美国的规则做美国的市场；到中国，就用中国的规则做中国的市场；到中东，就用中东的规则做中东的市场。谢谢。

　　林雷：我理解姒总的观点，如果在经验能力都具备的条件下，合规做好了，与国际化的高标准做好了，这些都是水到渠成的事情。他举了一个例子，就是南京传奇，代表中国企业的能力和先进的核心竞争力。同样的问题，再请教一下谷总，您怎么看license in和license out这样的模式，您是否有这样的动作和计划？

　　谷为岳：从两个角度，广义和狭义。狭义地说，企业家的使命是创造产品或者服务，能够改变这个社会。从资本的角度看，投资目的就是获利，所以，我们可以看到最近几家完全是靠license in的企业，基本是资本主导的企业。因为这是资本的特点决定的，这都无可厚非，是各自的玩法或各自的使命。广义地说，license in能够发展好要依靠体系，要做好合规性。个人有没有能力看得准项目，低成本拿到项目并且获利，或者能够很好地推进整个临床实验、新药获批、营销过程，这些都要依靠体系。这是公司实力的体现，也是打造一个公司需要依靠的能力。从广义的角度来说，做公司需要做产品，做公司更重要的是做体系，这些都无可厚非，关键就在于取长补短，补充自己的不足，如果缺什么就license in，如果需要现金，就license out。就现在来说，我们考虑的是license out，学习我们的前辈百济神州在发展的阶段获得宝贵的现金。

　　林雷：谷总说的也非常深刻，有时候模式是取决于它背后的推动力，我们确实看到license in为主的几家上市公司，确实都有资本推动的背景。刚才我想到最近刚刚投资的项目，其中有一个投资机构非要强加一个条款，比如，我如果帮你license in成功话，在下一轮还能获得一定估值的折扣。当然，这个基金也是有做BD背景的，后来做的投资。

　　由于时间的关系，我们做了三到四个话题的讨论，从行业到创新，到产品，到技术，到国际化，都进行了很好的交流。

　　最后，感谢吴总、姒总、谷总，也感谢大会，感谢凯文的邀请，这个圆桌环节就到这里，谢谢大家！