问答环节 | 乔纳森·默多克：普惠金融新视角

纽约大学教授乔纳森·默多克（Jonathan Morduch）

　　新浪财经讯 2018年10月16日下午，作为“2018中国普惠金融国际论坛”的首场活动，应中国普惠金融研究院院长贝多广教授的邀请，纽约大学乔纳森·默多克（Jonathan Morduch）教授在中国人民大学逸夫会堂进行了一场题为《普惠金融新视角》（A New View of Financial Inclusion）的演讲。

　　默多克教授此次演讲的内容是他在长期从事微型金融研究的基础上对普惠金融所进行的重新思考。他的研究对象涵盖亚洲、非洲和美洲的相关人群。1991至1993年间，他还在我国山东邹平县开展了家庭金融研究。

　　根据对美国四个州235户低收入家庭一年内的收支状况进行跟踪研究的结果，默多克教授对1976年诺贝尔经济学奖获得者弗里德曼（Milton Friedman）的“永久消费假说”（The Permanent Income Hypothesis）提出不同的看法。弗里德曼的假说认为，人们的消费不取决于短期内现期收入，而是取决于持久收入或者说是一种长期平均的预期内得到的收入，人们通过储蓄来平滑消费。

　　默多克教授观察发现，低收入人群的收入是不稳定的，当其收入降低时，仍会保持高收入时期的消费习惯，这会导致短期的财务危机。由于他们往往没有存款，可能需要去借贷以应对紧急财务需要。贫困群体缺乏应对风险与困难机制，无法满足临时出现的紧迫的金融需求，这就是造成不平等的部分原因。增加收入的稳定性可以改善其财务状况，但更重要的是可以通过普惠金融的手段，让贫困群体得到资金支持，应对暂时的财务危机。

　　以下是问答环节全文实录：

　　提问1：我就在普惠金融研究院工作。我有两个问题，你有财务日志这本书，研究中国的家庭，你来中国很多次了，你觉得中国的工薪阶层有什么样的不同，你有什么样的信息想要告诉他们？另外，你的书里面也讲到，你这些书对于中国的普惠金融的实践者有什么可以借鉴的地方？

　　Jonathan Morduch：非常感谢你的问题。主要是两个部分，中国的家庭和美国有什么样的不同。

　　当然是有一些比较大的不同，最大的不同是在中国很多事情是在不断的发展，经济的增长也在不断的发展。在美国，实际上富裕的人群越富，大部分的工薪阶层却是在过去的20年里面他们的收入确实停滞不前的，没有太多的增长，这是一个很大的差异，这就意味着在这里有更多的资源，通常在这里人们的存款是比较高的，但是这些财务状况的波动，上下的波动实际上在各地都是存在的，这是一种相似性。

　　在中国确实有很多人他们面临着这样的不稳定性，和很多美国家庭都是一样的，当然我们所看到的这些情况可能并不适用于每一个中国的家庭，但是有很多的普惠金融方面的挑战和困难都是适用于中国的。

　　你的第二个问题是涉及到我们普惠金融这个话题，我们的项目。我想在中国和其他国家，而不仅仅是中美两国之间的差异，在中国人们遇到困难的时候，人们会动用他们的存款，而在其他的国家人们会借钱，这是最大的差异性，这也是中国人和其他国家人的区别，在中国我们发现有一些人他们出现困难的时候也需要去借钱，也没有什么存款，也也一部分人是这样的，谢谢。

　　提问2：教授，下午好，我是中国人民大学的学生，我读过您的很多研究和书籍，我有两个问题。一个问题是人们说普惠金融并没有太多的经济意义，而有一些人说普惠金融它主要是属于金融这个领域，您是如何看待的？您觉得在普惠金融方面它是否只是说在经济方面或者只是属于金融方面，还是说它也包括社会学方面的视角。

　　第二个问题涉及到您PPT的，很多的研究都发现，在美国人们的消费平滑是0.7，而中国是0.3，因此人们觉得普惠金融对美国人来说更有意义，对于中国人来说并不是特别的重要，您觉得普惠金融对于中国人来说修改多大的重要性？对于哪些人来说是更加重要的？

　　Jonathan Morduch：谢谢你的问题。我会非常简短的回应一下，一个问题是涉及到经济学，也涉及到社会学，他们之间有什么差别。

　　社会学和人类学这里，确实给我提供了很多的洞察，我妻子就是一位人类学家，但是社会学家和人类学家所做的工作，他们是去现场和人们打交道，但是他们并不会去问这些经济学家所问的经济和财务方面的问题，因此这是存在着差异的。经济学家他们也不会去问这些特别详细的涉及到人们生活的高力度的问题。经济学家我们不会像这些人类学家、社会学家一样挨家挨户问这些特别详细的问题，所以我们应该综合起来，即便如此，在我们的研究当中我们不是说知识对我们的假说从上而下进行验证，而是真正的也需挨家挨户的进行沟通了。

　　第二个问题特别有意思，你问到了MPC，中国人的家庭比美国人存在多，美国人特别不擅长存款、储蓄，我们总是借钱，美国人特别喜欢借钱，是的，我们美国也从中国去借钱发国债，所以中美两国人们的习惯是很不同的，有很大的差异性。但是你知道，储蓄只是满足金融需求的一个渠道，确实有很多人会借钱，也有人会满保险，在普惠金融方面我们希望更多人稳定的去存款，而且借钱的时候以一种负责任的方式和负责任的态度去借钱，很多中国的家庭、居民，他们在农村的区域他们没有获得金融服务，尽管平均来说MPC中国是0.3，美国是0.7，但是确实还有一些人没有被中国覆盖。

　　贝多广：我想在中国有一些数据显示出有10%的人是占全部储蓄的80%，这是我们结构性的问题，而普惠金融确实对中国来说仍然是我们需要做的一项重点工作。

　　提问3：我是金融电脑杂志社（音）的记者，这个杂志社是人民银行主管的。我们觉得中国的普惠金融在中国目前的落地，最后一公里离我们最后一公里落地的程度还是有很大的距离，为什么这么说？国家对普惠金融的发展很重视，另外国家对金融机构都设普惠金融事业部，而且各个大行都设立金融事业部，但是从我们劳改情况，这个成绩、效果目前我们还感觉不是很明显，而且社会上也有很多小贷公司做普惠金融，比如我们消费金融那块，但是从2017年以来，受到一些监管的影响，我们很多做消费金融这块受到了很多的冲击，本来消费金融对我们普惠金融发展是有很大促进作用的，但是这样以来很多的银行在消费金融这块受到很多的限制，这样一来很多普通老百姓，在普惠金融方面受到金融的支持就越来越受到限制，这块教授对我们中国这块不知道了解怎么样，您对中国这样一个政策，这样一个普惠金融的现状有什么建议？谢谢。

　　Jonathan Morduch：非常感谢您的洞察，您的分享，你知道我并不是中国普惠金融方面的专家，但是我们学识面临一些共同的挑战，尤其在消费金融方面。我们要去找出哪些居民家庭是需要消费金融的，比如他们有一些非常重要的支出，比如教育、消费他们需要金融服务的支持，可能这些支出是他们生活当中非常重要的一部分。我们要找到这些家庭是有真正需求的，而有一些家庭随意花钱，没有好的花钱的计划，我们要把这两种家庭区分出来，在美国和其他国家都面临这样的区分的挑战的。确实有很多的公司，他们提供金融服务的时候要面临一些风险，我们要去收集信息，我觉得我们应该更好的建立一些数据和信息收集的平台，以便这些金融公司他们可以在运营当中降低他们的风险，关于这些问题我知道很多在座的各位是比我知情更多的。

　　提问4：非常感谢教授，我是Retre Li（音），我是人民大学一个研究院的负责人，关于普惠金融的未来，我想聆听一下您的看法，您觉得金融科技的未来怎么样，还有人工智能、区块链，他们在普惠金融领域中的应用前景如何？您是否可以给我们分享一下您的看法？

　　Jonathan Morduch：谢谢你，这确实是一个非常激动人心的领域，金融科技和互联网金融这个领域，您也谈到了区块链、人工智能。我们看到现在出现了这么多的变化，真的让我们感到非常的激动和兴奋。这些新兴的技术会给我们在金融服务方面带来变革，带来革命性的变化，大家金融科技是重点依赖算法的，在美国我们有很多的探讨，而我们探讨了金融科技，还有这些算法，可以融合给人们提供更好的服务。而与此同时，不要把一些人排斥在外。我们发现这些算法通过人工智能变得越来越好，这些算法指出哪些人有信用的风险，不应该给他们贷款，提供金融服务，这些算法可以指出这个人信用不好，那个人信用好，有时候这会不太公平的把一些人从金融服务领域当中排斥在外，因此在金融科技方面，我们应该去考虑一下怎么样让它更加的普惠，更加的包容，而不是把一些人排斥在外。

　　当然我不是各个领域当中的专家，但是我发现区块链它所面临的一个很大的问题就是安全性，还有金融科技他们仍然是在致力于解决区块链的安全问题，要成功的话，金融科技公司需要非常多的数据，要去收集那么多的数据，然后把数据进行分析、汇总，这就意味着，我们根本就不知道我们把哪些信息提供给哪些公司，不知道他们从我们这里收集了哪些信息。第二当出现黑客和安全故障的时候，我们确实会特别容易受影响。金融科技确实是非常强有力的，非常的强大，它确实改变了金融领域，但是确实存在很多的风险，我们仍然在挣扎着去解决它们。我觉得我们应该对这些发展比较乐观，但是要特别谨慎。

　　提问5：谢谢教授给我们非常重要的理论的框架，的确现在在国际上，在中国到今天我们有很多的困惑，刚才您讲在微型金融、微型信贷方面，给低收入群体的平滑存款的现金流，这在微型金融是一个原则，由于微型金融机构有时候变成微型金融银行，所以它可以提供贷款的同时可以储蓄，比如它格莱珉银行可以提供比较高的利率去吸收低收入群体给它财富，但是我们中国的微型金融、普惠金融是非常奇怪的，所以8000多家小贷公司只贷不存，没有存款，还有银行吸收了存款以后，现在又发展到了用数字金融的方法，给低收入群体穿透力非常强的，这种情况促进了消费金融的兴起，而消费金融又是中国未来得三架马车。我想问这样的模式是不是普惠金融的模式？去促进这样的消费给这种低收入群体他没有更多的现金流的情况下，我们用数字的方式，因为原来的银行它可以通过很多的方法，让低收入群体和穷人先得到财富，穷人实际上最需要的不是贷款，而是储蓄，这是微型金融理论，在数字金融时代我不知道这个理论是不是被颠覆了？

　　Jonathan Morduch：非常感谢，我是很赞同您讲的这些的，我深表同情，很有同感。前面我们谈到了有不同的机构他们不同的术语，不同的用词。比如有微观金融，微观信贷这样的用于，你谈到有8000多个小微信贷公司，有一些是他们给大企业提供贷款，有一些跟穷人提供贷款，我不你明确你关注是给中小企业提供贷款的这些微型公司，还是说您只是讨论给贫困人口提供的小微信贷公司，也许您讲的您的意思都包含。

　　确实有一些人应该存钱，但是现在却在贷款借钱，他们不应该这样做，这一点我赞同的，根据我们在全球的经验，人们如果能够获得贷款的话确实还是很有用的，但是这些贷款还有存款确实，人们都是需要的，不能说只存不贷，或者只贷不存，这两者他们都需要，需要存款，也需要贷款，也需要借钱。可能有很大的风险，有很多的困难，他们需要一些资源来帮助他们去应对这些紧急的情况。可能有一些人觉得，我们首先先存钱，然后再去借钱，但是我觉得，在全球当中，对这样的看法并没有太多的证据，当然我也赞成你的意见，先去借钱，没有存款也没有什么异议，也并不是特别好，但是存款和贷款我们都需要。

　　罗煜：教授您在发言当中给我们分享了很多的案例，我想了解一下美国家庭的解决方案，他们利用哪些方面来应对他们所面临的财务问题，当他们出现一些紧急状况，通常他们会采用什么方法去应对这些状况呢？他们有哪些普惠金融的方法去应对这些突发的情况？

　　Jonathan Morduch：首先，我要说，我特别感谢您的评论，也特别感谢你给在座的各位解释了一些想法，我觉得那些想法甚至比我分享的更好，也许我们可以共同来做一下讲座，非常感谢您。您非常正确的认识到了我花了很多的时间去描述问题，但是没有分享解决方案，我本来以为我可以逃过呢，但是你把我抓住了，你不会让我走的，除非我给你提供一些解决方案。

　　我觉得最激动人心的解决方案是来自不同方向的，其中一个是政府，不仅仅是银行，是政府，美国政府他们某些方面实际上是往后退了，将这个贫困人群和低收入人群人他们自生自灭了，但是实际上很多这些问题都是需要政府重新参与，提供一个家庭安全网，政府的干预，其中一个干预是在全球推广的，那就是这种普惠式的基本的补贴，比如说每个月给他们最低的救济，同时我们也希望看到的就是银行和其它的金融服务的提供方，能够在提供给贫困人群的金融产品方面能够提供更加恰当的产品，满足他们的需求。

　　其中我们感到特别兴奋的，就是信用打分，我们美国就是有这个信用评分，你的信用评分由0到800分，你的信用分会决定你的信用水平是什么样的。对于贫困的居民来说他们的分数一般比较低，所以他们获得金融服务比较困难，所以有意思的，比如可以有一个很简单的贷款产品，这个贷款产品可以使得人们能够有一些正规的金融服务的体验，因为很多穷人没有信用打分，他自己都没有信用分，所以可以由这样一些小小的步骤，帮助他们来解决这些问题，但是这不是一个很大的解决方案一下子能够解决的，这是一步一步的，循序渐进的。

　　提问7：教授您好，非常冒昧的想提一个关于普惠金融的问题，今天下午我们讲的好多都是关于国际上的经验，就是您那边国家的经验，就是关于贫困人口，对于他们提供金融服务，这个属于一个普惠金融，我想结合我们国家，我们地区的一个现状，想冒昧的请教一个问题，关于一些实际上它不是贫困人口，它是一些小微的经济体，甚至只是一些我们国家叫做个体经营户，可能就是一些个体创业者，他们需要的不是消费型的金融需要，可能有一些类似经营，但是还不完全是成熟的经济体、经营体，这种创业者，这种经营体它可能在我们现有的金融环境里不是很顺畅的对接到金融服务，不知道您那边国家有没有一些经验给我们分享，让我们借鉴。谢谢？

　　Jonathan Morduch：我想说我希望说是有这样的经验，但是在美国我们有同样的问题，美国很多的企业家，一些小企业主，只能用信用卡，或者向朋友来借钱拆借等等，这在美国也是一个问题。实际上做一些小企业也是很困难的，有很多的监管，成本也很大，而且竞争也很激烈，大的企业跟他们进行竞争，可能比中国做这个小生意更难。当然在美国也有一些好的例子，在全球另外一些地方也有一些例子，比如小额信贷，或者其它的一些方式是可以学习的，全球的经验我就谈这一点。有一些人，孟加拉的经验，格莱珉银行大家都感觉特别鼓舞人心，而且有一些在中国也得到了推广，尤努斯教授提到了可以进行集体的贷款，比如说一系列的，一群企业家可以集体的进行贷款，过去的15年里面，就是这样的想法现在已经消失了，大家意识到实际上向一个群体来贷款是比较困难的，所以现在最佳的实践就是个人的贷款，给个人提供，给个体的企业主，希望能够建立起一个长期的关系，这个是成功的一个关键，这种长期的关系从小做起，然后关系逐步的做大。

　　提问8：谢谢教授，您的演讲给我留下很深刻的印象，尤其在收入和支出的曲线。你谈到的工人他的一些曲线，我自己是有一个小额信贷的业务，我们有一个曲线是当地的住户的一个曲线，尤其是农村小的城镇，我觉得这些人可以有这么一个曲线，这些人一般他们把他们的地给租出去，他们到小企业打工，比如到工厂打工上班，一般他们不是每个月领工资，经常是一年才领一次钱。另外一个角度，他们的支出是一般的月份是很小的，有时候会给孩子支付一些学费，就是在9月份或者是大年之后，会有一个比较大的支出，我们是给一些小企业来提供资金。

　　基于你的经验，在山东省我相信您也研究了一些当地的居民他们的收入和支出的一些经验，你有没有一些建议和想法？他们的财务稳定性是怎么样的呢？这些传统的中国的生活方式，这些人他们的一个财务的稳定性怎么样，或者说你可以给我们一些建议。这里面对于小额信贷是不是还是有一些机会和商机？

　　Jonathan Morduch：这个挺有意思的，我能不能问你一个问题呢？你提到的是你会提供一些企业的贷款，有很多的社区他们工人是一面才拿一次钱的，但是他们支付钱的是中国的过年，孩子的开学季，对于住户来说，他们会需要一些要钱来进行消费吗？

　　提问8：有些是需要的，尤其他们有大额支出的，举个例子，如果买房子，城镇买房。

　　Jonathan Morduch：你会给他们提供这样的贷款？

　　提问8：是的。

　　Jonathan Morduch：那你怎么解决这样一个问题呢？我们觉得这样的状况是挺典型的，本来是一个企业的贷款，但是他们有一些消费的需求，后来他们用一些企业的贷款进行自己的消费了，这是不是有一些问题呢，有一些小额信贷的公司，就像你们实际上并不是在做消费贷款的。

　　提问8：我们90%的业务是给这个小工厂。

　　Jonathan Morduch：不是给居民的。

　　提问8：不是，居民很难判断他们的风险。

　　Jonathan Morduch：我们看到了一个经验是，给居民提供贷款，贷款比如说住户说他们是给企业，以企业的名义贷款了，最后这个钱可能放到了自己消费的需求上了，这个可能就会带来很多的混淆和问题。如果小额信贷的机构说，我们知道你的生活，我们也知道你有消费的需求，我们干脆直白一点，就给你一个消费贷，这是很重要的一点，也是更加开放的，当然要做这样的对话是比较困难的，跟他们这么谈比较困难，给工厂贷款的话风险也是挺大的，我们看到某一些贷款是可以做得很好的，某一些实际上是风险比较高的相比贷款给居民。

　　国际的经验这块实际上并不完全是成功的，也是喜忧参半的故事，我觉得在中国可能也是挺困难的。我没有一个很好的解决方案，只是说这里有很多的风险，可以说这些小的企业他们竞争还是挺激烈的，工厂之间的竞争，借款人有时候在偿还贷款的时候也存在一些比较大的困难，所以国际经验是说你可能说不需要担保品就给他们贷款，有这样一些想法，但是这些贷款还是需要有担保品，因为风险太高了，贷款人觉得他们不能以传统的方式做。

　　赵锡军：我们最后一个问题吧。

　　提问9：感谢教授给我们带来一些好的经验，我来自与中部的一家银行，刚才听到教授讲在美国像咱们国家的个体工商户，他们哪些人去融资还是很困难的，我们得到的信息，我们一直理解的在美国企业，尤其是小微企业有很透明的税务，或者各方面的社会，像你打分，企业主的这些数据，在我们认为银行有这么充足的数据下，他们应该不会有这么困难的融资方式，以至于他们拿不到贷款只能用信用卡，教授能不能给我们介绍一下其中最主要的困难和原因是什么？谢谢。

　　Jonathan Morduch：你说的信用卡是一个企业的信用卡还是个人的？我说得是很小的企业，不是大的，是很少的，非常微小的企业，一个工人、两个工人、三个工人。这些人也会用个人的信用卡，有时候虽然他们有信用的平分，这些人的分数可能是很低的，所以他们可能拿不到银行的贷款，他们不合格，所以他们只能用信用卡，这就是他们面临的一个挑战，是很多微小企业去面临的。

　　提问10：教授，我叫田玲（音），我来得中国农业大学，我有一个问题关于企业家精神和普惠金融，我也同意你的观点，那就是普惠金融能够平滑他们的收入和风险，但是最近有这样一个观点，世界银行提到说，普惠金融的贡献对于住户他们的创业以及收入的提升，普惠金融的贡献是比较有限的，所以普惠金融和这种创业之间有什么样的关系？就是个人居民做出创业的决策和普惠金融之间？

　　Jonathan Morduch：谢谢，这也是我们普惠金融传统的一个思考，大家觉得为了提升收入，为了推动创业，所以这也是最早小微金融创办的初衷。光谈这点我们还是忽略了很多人们的故事，创业很重要，但是人们也有消费的需求，也面临一些应急的状况，如果你不认真的对待，如果不去设计一些产品，那么一个住户可能出现一个问题，第二他们可能把创业的钱用于消费的需求，因为他们不得不，没有别的办法。所以今天我在思考的，还有未来世界银行以及其他人，他们持续的在探讨创业以及商业的贷款，但是我觉得我们必须要非常认真的来对待这个消费，就是消费这块的一些需求。

　　赵锡军：好的，非常感谢，我们今天的演讲和回答问题就到此，我们再次感谢Jonathan Morduch教授给我们带来了非常精彩的演讲以及他的精彩回应。感谢！

　　今天到此结束，非常感谢大家！

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责任编辑：杨群