第十三届21世纪亚洲金融年会：圆桌对话三

　　新浪财经讯 12月12日消息，由《21世纪经济报道》主办的“第十三届21世纪亚洲金融年会”于2018年12月11日-12日在北京举办。本次年会延续往年，分设“金融主论坛”“21世纪保险论坛”以及多个专题论坛。信达资本董事长肖林、北京银行行长助理戴炜、工商银行公司部副总经理李新彬、亿利洁能总经理徐卫晖、友金所联合创始人李昌国参加年会圆桌对话三：金融如何与实体共荣共生。

　　以下为对话实录：

　　接下来我们精彩继续，与会嘉宾们会围绕“金融行业如何支持好民营企业等实体经济”议题进入圆桌讨论。

　　我们请出今天的对话嘉宾，有请： 

　　信达资本董事长——肖林先生

　　北京银行行长助理、公司业务总监——戴炜先生

　　工商银行公司部副总经理——李新彬先生

　　亿利洁能总经理——徐卫晖 先生

　　友金所联合创始人、CEO——李昌国 先生

　　以及我们的对话主持人：

　　21世纪经济报道金融版总监 周鹏峰 女士

　　周鹏峰：我们今天的话题是如何与实体共生共融。到2018年的尾声，我们想探讨关于来年经济形势的判断，因为今年也是很明确，今年上半年去杠杆加上中美贸易摩擦之后，大家预期比较悲观。当然下半年我们从去杠杆到了稳杠杆，但是中美贸易摩擦还是有很多不确定性。今天刚好嘉宾也是有投资界，有银行，还有民企和新金融的代表，也想从各自的视角来描述一下明年你们的看法，给我们呈现有关明年经济形势的全景图。先由肖董开始。

　　肖林：中美贸易的问题很多人都在说，我是做投资的，从投资的角度来说，这个风险不是我们能够掌控的风险。也就是这个不确定性不是我们能掌控的，从投资角度，如果我能对冲就去对冲，如果我对冲不了就很简单，我把这个风险在价格里体现出来。至于明年的宏观形势，我觉得这些年资产下行趋势恐怕还是会持续。我觉得中美贸易摩擦可能在国内会有一些政策对冲，原来去杠杆现在变成稳杠杆。但是从大的趋势应该不会改。

　　戴炜：要对经济形势进行预测很难的事情。我们能够知道很多信息，可能往往不是最后决定走势的信息，背后隐藏还有很多我们不知道的，大家以往习惯高增长的预期放低的话，我们说所谓对形势的判断更多是主观的判断，预期放低一点不至于那么悲观。第二，从银行来讲，我们不要去担心一些你无能为力的事情，你说经济形势到底会是好还是坏，我们去做好自己能做到的一些事情，比如说把客户结构调整的更加多元化的配置，然后在这些不同的行业中间选择优秀的客户，需要比过去经济形势好的时候要付出更多的努力，要进行更多的调研，更多对企业的分析跟判断，把我们的资产做一些分散的配置，包括行业的集中度、单一客户的集中度、产品的集中度、区域的集中度，做一些分散的配置，可能这些是我们力所能及能够做到的，比分析经济形势更加实在一点。

　　李新彬：关于中美贸易摩擦出现缓和的迹象，这是积极的信号。但后续大家还拭目以待，中美磋商具体的结果。关于中美贸易摩擦与明年的经济形势，我想有一句话比较客观，经济形势的决定是一个内部、外部、长期、短期各种因素复杂作用的结果，中美贸易是非常重要的因素，但它是不是唯一的变量和决定因素，这个我们要有客观的判断。实际上关于中国经济未来2019年的判断，有的说受中美贸易影响悲观论比较多，但也有比较积极的。明年是L型反转的周期启动年，这种是相对乐观的判断。

　　关于明年的经济形势判断，我们认为在稳中有变的情形下，还是稳中有进为主。依据主要三个，第一确实这几年供给侧改革新动能在逐渐的释放，这三年新经济的占比有所提升15.7%，今年占比还会提高。尤其在上海、浙江、深圳，新经济占比30%，深圳50%以上。

　　第二，由点带面，慢慢会得出来。人口红利的优势在丧失，但是全球最大消费市场空间确实还是存在的，特别是加上现在消费升级的趋势，巨大市场的升级潜力需求非常大。

　　第三，包括中央层面产业政策、货币政策、财政政策，实际上从去年到今年，总体这几大政策的主基调还是没有发生变化。这几方面来判断，即使明年经济有一些波动，我预测6.0、6.2、6.5，大的方向还是在6以上，没有大的变化。

　　李昌国：我比较认同前面的观点，大致观点是一致的，说两个想法。一是把预期降下来是非常好的，原来预期很高，快马加鞭压力很大，无论企业经营，国家发展压力都很大。现在主流的预期应该降下来了，比如说老百姓的预期降下来了，比如说员工的工资待遇预期降下来了。这样的话更利于大家踏踏实实做事情。预期角度并不是坏事情。另外新经济的发展势不可当，也是必须做好接力棒的。所以在这个情况下，对于金融行业来说，第一肯定要更慎重，因为谨慎更加重要。第二个新金融的发展也变的更加重要。因为我们要适应新经济的发展，来去发展新金融。

　　徐卫晖：贸易摩擦涉及到对经济的影响，从技术上看影响不会太大，净出口对GDP的贡献度3%左右，贡献度一直在个位数。不像20年以前，占比非常大。包括美国的出口在中国出口当中也只占18%。所以仅从技术上分析影响不大。现在大家对明年的经济有一些不确定性的预期，这种原因是多方面的。现在中央很重视，出台一系列新的政策，政策的底加速形成，但是市场的底还有一定的过程。对人预期的改变是最重要的。

　　周鹏峰：政策出台很频繁，今年下半年以来，关于支持民企一行两会的政策是很多的，有人说不应该政策频繁的调动，应该由市场自由出清，很多人说应该是约束条件下的，我们不知道如果不干预之后会发生什么，我想知道各位是出清派还是干预派？

　　肖林：我觉得应该分开说，因为民企纾困可以分成两大领域，一块领域是跟上市公司相关的，大股东爆仓，这个领域我是赞同干预的，为什么呢？其实大股东爆仓的风险演变为局域性金融风险的问题，向金融系统的传递。我觉得政府，特别是监管部门，在出现金融风险苗头的时候是应该干预的。但干预的做法有争论。

　　另外一个领域和银行，和金融机构日常的信贷业务，我觉得这个纾困，国家可以鼓励，但是我不建议国家采取直接的方式去干预，为什么呢？因为我觉得现在民企的融资难、融资贵的问题，不能够去指责金融机构。反而倒是应该想一想，我们民企的竞争力的问题，我们对民企的税收，对民企的行业准入，对民企的治理结构，这些方面其实有很多工作是我们要做的。

　　戴炜：我本人坚决拥护在市场在资源配置性中间发挥决定性、基础性的作用原则。但是我觉得在不同的特殊的时期，防范发生系统性的金融风险也好，经济风险也好，政府也必须有必要采取一些措施。防止发生一些塌方式的事件和连锁的反应。通过一些手段来平滑一下经济周期，但是最终还是要回归到市场的本源，减少误伤。对一些确确实实属于落后产能的，或者说本身有各方面问题的，最终该淘汰的还得要淘汰，但是现在采取一些措施，我觉得拉长导火线也好，用时间换空间也好，这些也都是必要的。而且还有很重要的一点就是咱们都知道，经济和金融的发展，来自于所有参与市场人员的信心，如果没有这个信心，就不会有扩大再生产，不会有这些进一步的投资和增长。所以说采取一些措施，提振大家的信心，调动各方的市场参与者的积极性，大家一起来共度难关，政策导向型的作用比实质性的作用意义会更加大一些，有必要采取这些措施，我还是认同的。至于说具体的做法里，可能大家应该都还在探讨的过程中，从银行来讲，我们也完全能够理解，实际银行也是经济一个很重要的组成部分，整个大环境不行，企业不行，银行也不一定好，必须积极投身纾困过程中去，既是尽社会作用，也是从自身发展需要出发。

　　周鹏峰：实际也看到北京银行出台很多措施。工行也是出台很多纾困措施，您谈谈您的观点。

　　李新彬：实际确实大家已经看到，近期针对民营企业存在的困难和问题，人民银行、银保监会，包括财政部也出台很多政策，关于这些政策该不该初测，我们看问题导向，产生民企以及阶段性的问题在哪里，我们出台这些政策是否找准了痛点，所谓点穴是否点到位，这是一个关键。实际在人民银行9月4日20企业座谈会以后，我们工商银行也参加了，我们会后重复对20户企业进行现场走访，我们解剖麻雀，真正发现问题原因。这里有几个特点，第一个特点，这一轮民营企业出现的困难与我们传统说的普惠金融还不太一样，这20户企业当中，销售收入亿元以上占60%，其中几户是几百亿，甚至近千亿，这是不一样的，这跟传统我们说普惠金融可获得性和几百万的贷款，几十万贷款有订单，有市场拿不到钱不一样。第二个我们发现，其实这些在金融体系当中，特别是银行，包括表外，都几十亿，有的几百亿的融资。这些融资出现困难什么原因呢？到期融资之后无法接续，加上很多信用环境再次违约。大中型民营企业出现问题，原因有市场因素，有中美贸易因素，很多政策因素也在其中起到作用。所以通过纾困政策，政策上解决有它的必要性。

　　但是我们也像前面嘉宾讲的，对于“僵尸企业”，淘汰的企业我们坚持市场出清。但是对于生产经营比较正常的企业，阶段性情况，叠加因素在一起的因素政策比较重要，要分开来看。

　　李昌国：要看短期和中长期，短期遇到很大的困难，如果没有适当的干预还是会出大问题，真的会出现一些系统性风险，或者金融风险。因为我们看到如果说这么一批上市企业，或者说所谓的中小微，如果他们不好，整个就业的80%，80%里的至少20%、30%会有问题，这是很正常的事情。这样很恐怖，会动摇整个社会的稳定性。这原因很多，既也政策的原因，也有市场的原因。去年的今天不谈悲观的问题，大家觉得是美好的未来，怎么去收缩。这中间一年变化太多事情。

　　中长期还是看企业自身，因为如果你想溺爱它，无限的母爱溺爱它，一定成长不了，会出大问题的。这个东西就像今天我感冒了，我今天状态不好，短期搞点药就熬，或者治疗一下。但中长期还得靠自己的免疫能力，如果你都靠药是支撑不住的，这个道理是一致的。我们自己做的是小微金融，我感觉其实是这段时间，小微金融还是好的。因为我们的客户是二三十万，四五十万的，不是上百万的客户，以前根本没有他的份，现在反而各种银行开始关注到这一块。这个角度稳就业还是有利好的。

　　周鹏峰：从实际角度出发还是要有一些措施的。徐总您是实业界。

　　徐卫晖：我还是用一些数字说明，会前我做了一些功课，用数字讲讲民营企业融资的环境是不是出现了一些系统性的问题。债券是公开市场当中直接融资的主要方式之一。今年1-10月份整个债券发行量大口径35万亿，其中一半是同业存单，还有30%来自于国债、金融债和地方债，这样留给实体企业的发债量不到20%，也就是7万亿。这个7万亿当中，真正民营企业这数字说起来都非常惊人，只有5100亿，也就占了7万亿的7%。这个比例和民营企业经济贡献达到60%很不匹配的。而且这个比例是在持续走低的，尤其是今年，过去到过10%以上。违约的角度，总共违约89只，民营企业占了55只，正好60%，所以从违约贡献度是一样的。从违约的角度来讲所有制是中性的。

　　但是民营企业从融资端来讲，先不说市场出清，债券市场功能基本丧失，和目前所谓经济贡献度相比是不符合常理，也不符合规律的。中央现在也很重视，搞了一系列的政策，我认为是及时的，必要的。关键还是在于落实，而且核心是怎么能够形成一些长效的机制，解决融资贵、融资难，解决公平市场条件下的市场出清。比如说国有领域的刚性兑付，预算软约束，对民营企业融资有挤出效应。融资难怎么解决金融供给侧多一些供应，像民生银行，民营和外资金融机构多增加一些，对内开外、对外开放、相互开放。这些长效机制怎么建立起来引导市场预期，才能真正发挥作用。

　　周鹏峰：民企的困境除政策原因之外，我们也在反思国企和民企竞争中性的问题，有关竞争中性先问戴行和工行的李总。北京银行是城商行的老大，工行是所有银行的老大，决定你们客户结构也不太一样，北京银行是中小企业客户占比较高，工行大客户占的比较高，你们看待竞争中性的视角不太一样，比如竞争中性能不能实现，或者怎么实现？

　　戴炜：实际上从我们实际工作中间，这么些年来各家银行，无论自身转型发展的需要，还是监管部门的要求，对中小企业业务这一块的重视程度都是一年比一年高。从过去的“三个不低”，到后面的“两增两控”，每年面临中小企业贷款户数和余额指标的压力，也占据我们工作中很大一部分精力。这方面从实际银行来讲，中小企业大多数是民营企业，民营企业信贷投放的热情和力度一直很高的。在实际中间我们也会发现，特别是商业银行，本身也是以追逐优秀的客户作为生存和发展的手段，也是以盈利为目的。所以我们就会看到，不管是国有企业，还是民营企业。只要这个企业本身很优质，本金有保障，能够正常付息，会是各家银行追逐的对象，不会说你是国有企业，你不挣钱，或者甚至亏损我也非得跟你做业务，你是优秀的民营企业，再优秀也不跟你做。

　　刚才肖总说像华为这样的企业，它的融资成本很低的。从商业可持续的角度来讲，并不存在所有制方面的歧视。但在实际工作中间我们会发现，有一种情况是两个企业，一个是国有企业，一个是民营企业，假设这两个企业财务指标各方面，行业各个方面的属性都很一致，包括甚至第一方面，第二方面都很一致的时候，可能对国有企业而言，因为是代表政府，背后有政府的信用和信誉，可能不存在对国有企业法人代表个人经验、人品进行考核，但是对民营企业可能会增加因素，如果民营企业法人代表在市场上一直很有信用，在业内有口碑，获贷通过率会高一点。相反有不良的记录，可能导致通过率比较低。会不会因为这种原因造成问题，大家觉得是不是有歧视性的待遇。

　　第二个情况是我们知道，我们有些民营企业在公司治理结构，财务管理等等方面，包括出现问题的救济方面，相对国有企业而言，没有那么规范。国有企业党委会领导下、董事会、经理层，也不能说一言堂，都得集体决策，各方面都得符合法律、规章、制度的要求，相对比较透明、规范，有些民营企业相对来说是创始人说了算，公司结构不是特别完善，财务报表不是特别清晰，甚至有点公私不分。可能说这个公司是我自己的，没有说是股东的，是员工的，有些资产的转移不够清晰，出现问题之后可能会在前段时间说跑路，没听说过国有企业的负责人跑路。跑路之后没关系，这可能造成这方面银行的顾虑。我觉得要实现真正从理论到实践意义上的中性竞争，大家建立共同的游戏规则，在同样的游戏规则下，共同遵守，就不存在所有制的差别。

　　李新彬：说三层意思，通报一下数据，看工行的客户结构，用数字说话，到11月底工行民营企业的客户数量我们占整个公司客户的比重占77%，将近8成是民营企业。23%的占比是国有企业。客户数比去年增加11%，我们贷款现在也接近2万多亿，给民营企业，这个在同业来讲也属于领先地位。我们给民营企业整个利率水平，实际我们是5.1%，但是有的民营企业说我融资十几，二十几都有，我们前期调研都做过统计，其他有的融资渠道确实很高。从人民银行统计数据来分析都是这个数字，不到5.1%的水平。由此来说，实际也是坚持了我们这几年不为所有制，不为大小，不为行业，所谓优劣的服务原则，在做好民营企业的支持和服务。

　　第二层意思，我们做民营企业的服务不是完全说政策推动，政府要求你去做。这几年加大对民营企业，特别华为、中兴的投入是自身战略转型的需要，随着政府融资方式的转变，随着去产能，淘汰过剩产业，这些东西也导致我们必须要寻找新的增长点，增长点好的民营企业自身的需要。工商银行每年净增加贷款，包括个人贷款将近1万亿，加上我们社会再贷3万亿，中国经济主体民营企业肯定是我服务的重要内容。

　　第三层意思，近期以来，我们在民营企业服务当中也做了几个动作，一个是开展金融普惠行活动，主要是做好小微客户服务，我们主要想利用一些大数据、互联网，通过主动授信的方式，通过线上，通过秒贷。我们在很多政策出台之前搞百户总行客户签约活动，很多客户到总行来，跟总行跨数据协同等等类似的东西，我们后面也会做到服务和支持。

　　周鹏峰：民企客户占比77%还是很惊讶的。接下来问徐总，我对徐总的了解，是环保产业，我不知道您今年融资环境中，你觉得被竞争中性对待了吗？徐总以前是外贸信托从金融到实体产业，角色转换可能会有更深的观察，请您谈谈。

　　徐卫晖：亿利集团主业是生态修复、能源环保，标志性的项目是库布其沙漠产业，还有冬奥会的光伏、官厅水库、祁连山的修复治理，都是国家级的项目，社会声望比较好。今年从收入、利润，特别是现金流，今年实际是在稳定增长。今年我们在整个金融环境的巨变当中，去杠杆的被动效应还是很明显，今年公开市场还债达到100亿以上。来源主要一个是靠自己的现金流和造血能力，其次主要获得金融机构支持，包括在座的工商银行、信达、北京银行都是我们的合作机构，民生银行是我们最大的合作银行。靠大家的支持，目前经营还比较好。有信心在中央各项政策下，继续把主业做好，回报社会。

　　至于我个人，确实我在国有企业、民营企业、外资企业，在金融机构、实体企业，上市公司、非上市公司几个角色都做过。知道各种不同的企业都有存在这样那样的困难，或者说改革的任务都很重。不管国有企业、民营企业，还是金融机构，还是实体企业，都有各自的甜酸苦辣。所以说要说感受也很难用一句话来概括，从改革的角度来说，不管是什么样的改革，能不能激发社会各个阶层参与发展的最大善意和努力，是检验改革是否有效的主要标准。

　　周鹏峰：我关注小微融资的问题，因为友金所是用友集团旗下子公司，之前做很多小微服务，跟银行有合作关系的，我们也看到，除了民企的纾困政策之外，对小微也也很多倾向性政策的扶持，您觉得现在到了小微金融的风口了吗？

　　李昌国：我个人感觉今年是做小微金融比较好的年份。我们很大一部分是跟银行合作的，有一大部分是帮着银行放贷、获客，做分析，贷前贷后。去年的风口完全是消费金融，比如我们找银行合作其实很难的。今年不一样，今年银行纷纷找我们合作。已经有十几家银行，每家银行都特别充足，额度很大，今年的确是小微银行的风口。我自己在银行也待了13年。银行以前一直关注大中型，包括民营企业，还是关注在大中型的。30万左右，50万以下的小微企业，或者微小业银行做的真不多。国内有几个银行还行，股份制银行，像以前的平安，像民生，或者说台州银行这种小的地方银行。这块需求量很大的，但是它有它的问题，运营成本很高，风险高，信息不对称。

　　友金所我们是用友网络30年积累的几百万客户，开始是财务软件，后来是ERP软件，这两个领域都是亚太最大的，也有它独特的优势，有客户的资源优势，也有一些信息优势，也积累了很多渠道。因为要触达这些企业是很难的，但用友也积累了三四千家，已经十几年合作的渠道伙伴，也有它的生态链。做小微金融很重要的还是资源，另外基本还是有能力的。如果没有能力真的搞不定。我们团队干了十几年，放了1000多亿出去，有五六十万户，干的很辛苦。借助现在云计算、大数据跟互联网，让运营成本降低，很多时候干小微很多人觉得风险很高，但是运营成本会让你感觉更高，因为单笔太少。你想纯线上化作业感觉不行，小微有点偏经营，很多时候O2O去做，运营成本占很低。小微金融的确是一个风口，也是我们的机会。但是如果我们不是风口上的雄鹰如果是风口上猪掉下来摔死，的确是风口，但是还是要看看自己是谁，自己有没有资源，自己有没有长期积累的经验和能力。这当然的确是世纪难题，每个人都战战兢兢的往前走，我也很希望所有金融机构能够关注小微金融，的确他们活的不容易，也发现空间很大，中国老百姓非常勤奋，小微基本是夫妻老婆店，能够在差的形势下缩减管理成本，能够活下来。如果是中不溜的企业缩减成本没有用，只能死掉。所以这个时候非常希望有一批更多的金融机构能够关注小微金融，大家更多把这个市场做起来，也的确是符合现在我们国家特别倡导的，能够稳就业、稳金融大的风口。

　　周鹏峰：危机中是有机会的。银行和新金融业态都在尽自己的努力稳经济。信达资本的肖总，这种情况下你有没有抄底，通过设立基金的方式，抄底是自愿型的？

　　肖林：因为信达本身从事不良资产的，大家都知道所谓的逆周期。风口来说，经济下行恰恰是金融资产管理公司业务的一个发展的好时期。从这个角度来说，我们这个公司的定位本身是抄底的公司。我在信达做PE投资，PE投资大家业界有共识的，原来Pre-IPO的开始往下走了，现在最需要的是并购基金，并购基金是干什么的？并购基金就是要去抄底的，国家基金的发展政策还有不到位，这里包括大家最敏感的二级市场。

　　另外就是上市公司现在普遍存在的问题不光是金融机构，这个风险产生的根源是大家在决策的时候都是单向决策，在质押股票，总认为股价还会再涨，市场还会往上走。包括借出方，银行要好一点，特别是证券公司，对市场是单向的。大家都建立在股市一直会好的基础上来做，而不考虑万一反转怎么样，这个做金融基本的概念就是要波动，一定是双向去考虑问题的，我觉得这是一个核心的问题。而证券公司出了问题以后，证券公司跟银行比更差在哪里？没有拨备，没有像银行这样五级分类的体系，这个企业贷款不行了，从正常类变成关注类，到一定程度可以把它卖掉，出清，但证券公司没有这个机制。

　　周鹏峰：您是职业抄底人，您觉得现在纾困措施有什么改进的地方。

　　徐卫晖：关于融资难的问题，还是要增加金融有效供给，民营经济贡献度达到60%，但像民生银行把服务民营企业作为自身的使命的市场化金融机构比例要有相应比例，至于怎么监管是另外的问题，通过增加供给解决融资难的问题。关于融资贵，普惠、小微、大中型民企的风险价格不一样，越小越贵是正常的，关键是不同细分领域当中要有更多的参与者，更多的竞争，通过竞争形成合理价格。刚才互金所李总也提到了，小微金融就得需要一些专业小微金融公司去做。让他们充分竞争，这样才能把价格压下来。第三是营造公平的融资环境，国有领域的刚性兑付和预算软约束，这是很重要的理论问题也是实践问题，它对民企资金环境还是有挤出效应的。怎么把民营企业这滩水活起来，继续保持60%贡献度，让它处在下游，上游的国企包括金融，包括经济和就业才能活起来。

　　李昌国：一波经济的动能减弱一定有新的经济动能形态增加，新经济肯定是必须要起来的。也一定会起来的，所以相对应的经济跟金融共融共生的角度来看，一定会有相匹配的新金融业态起来。而新金融来自于哪里呢？肯定是来自于原来我们做的金融机构转型升级而来的，还有一些肯定是会从外面杀进来，这肯定是从这两个维度组建的。任何行业都是这样的，新的行业从老的转换一部分，新的来一部分。

　　现在看到民营经济、民营企业，或者小微这一块。每家金融机构定位不一样，不能一定做这个事情，或者擅长东西不一样。资源禀赋不一样，有很多很多金融差异。不能够简单说原来就做这一块，其实应该适当放开，是不是其他愿意做的能够加入进来。第二很认同一定持牌经营，而不是像以前没有门槛都可以进来，搞的乌烟瘴气，跟金融相关没有门槛是很恐怖的事情。把门槛设置好，允许大家进来，但是现在的情况不是的，现在实际在整顿期，基本都不让进来，或者根本不能进来。真正从新金融角度考虑，小微金融考虑，允许更多的机构设置标准，让他进来，而不是说不让他进来，原来拼命的让他转型。当然有进来，一定要有出去。金融行业也一样，让它退出去，或者破产清算，有存款保险机构在，有风险准备金在，实际它的影响力不是特别大，不像以前什么都没有，不敢破。现在有进，也有出。我的建议放宽进，也要严厉出，这样整个运作起来，谁都为自己负责，谁这个地方有市场，有需求，就有更多人会进来。

　　周鹏峰：徐总李总是增加供给的种类，还有竞争中性，这是偏长期机制建设。李总，现在民企纾困措施，从当期来说有什么可以改进，或者急迫需要改进的地方？

　　李新彬：关于政策方面建议，前期情况有两点建议：一是增加政策的预判性和协调性，二是所谓短期和长期的效益结合。

　　周鹏峰：您意思从长期来说政策还是要稳定性比较重要，确实“黑天鹅”也是大家没有预期到的，包括扶持政策层面来说有很多问题。

　　戴炜：自从出现民营企业融资的这些问题，银行业反映还是比较积极的，从监管部门也好，到各大银行，包括北京银行在内，大家都出台了一系列的政策，但是解决民营企业的问题银行间接融资是其中一部分，还是系统性的东西，有一系列的方案。首先看民营企业为什么会出现问题，有市场的问题，有自身的成本问题、税负的问题、人力成本增加等等一系列问题，从如何帮他降低成本，增加收益的角度，无论是从财税还是各方面，劳动部门，有很多的政策可以出台。第二间接融资，只是直接融资的一部分，对很多创新创业的企业，特别属于初创期企业而言，最核心方式还是直接融资资本市场。包括提出科创板，包括我们对原有新三板是不是可以降低一些门槛，增加活跃度，资本市场还有很多政策可以去做。

　　另外对于资金的供给者，无论像商业银行也好，还是做PE的投资机构，是不是也要采取一些措施来调动他们的积极性。从商业的可持续性上面来形成一种长效机制。

　　当然现在我们很高兴的看到，对于小微企业的500万以下利息收入免征增值税，实际就是国家对银行的一种鼓励。我想同样的，比如说涉及到一些小微企业出现不良核销之后，是不是可以进行税收的返还，来更加激励这些银行来加大对民营企业的投入，这方面都可以出台很多政策。

　　周鹏峰：您的观点不能太倚重银行，其他金融机构也要有所作为。肖总刚才说了职业抄底人，也做一些措施，扶持这个企业，您的观点觉得有什么改进的地方？

　　肖林：民营企业融资难、融资贵的问题，我认真思考了，我从三个方面来讲。一是金融说到底是供给和需求的问题，咱们国家金融改革始终没有达标，降低金融在供给体系方面的比重，扩大其他类型的金融机构，扩大企业直接融资的比重，但是中间下来商业银行仍然是金融供给的主渠道，为什么讲这个问题呢？因为商业银行对客户的选择，实际上不是说国有和民营的区别，而是说商业银行只会选择那些符合商业银行贷款理念的。比如说你是初创期的企业，不应该去找商业银行。你要是一个在成熟期的，业务模式稳定的，现金流稳定的企业，银行肯定是喜欢的，不同的金融机构，对企业的覆盖是不一样的，现在就是因为商业银行是金融供给的主体，大家好像把民企的融资难、融资贵都放在商业银行体系里来解决，这个我觉得是不可能的。凯撒的归凯撒，罗马的归罗马，应该是这种思路。你是初创期的企业找VC，你是如果不符合银行贷款标准想找债券公司，可以去找供应链金融，你可以去找小微金融，或者你可以去找P2P，其实P2P如果做实质支持实体企业有价值的。

　　二是融资难和融资贵这两个有时候是有矛盾的，也就是说如果我们要解决融资难，可能就得允许融资贵，这才是发挥利率价格作用，这是金融市场的价格作用。反过来说，民营企业为什么先解决融资贵的问题，后解决融资难。刚才几位也都提过，民营企业和国有企业本来不应该按所有制划分，对银行来说我们如果不是歧视性的政策，只要符合我的贷款标准，都应该是我的客户。而且现在实际也是这么做的。为什么要这么划分呢？其实恰恰体现出民营企业在产权的出资方的不稳定。跟国企相比是有差距的，治理结构是有差距的。

　　三是解决民营企业融资难、融资贵的问题得有专门的金融机构来解决。不一定是一家，而不是用现有的金融体系来解决。这是什么概念呢？我们可以借鉴美国的房利美和房地美的做法，当年为了让绝大部分老百姓有房子住，所以成立了房利美、房地美，他们做的不是直接给老百姓贷款按揭，他们把按揭只要符合标准的完全可以卖给房地美，是做间接支持金融体系来解决融资的问题。我觉得咱们国家其实有必要在这方面真正做一些政策，成立这么一个机构，既不是担保，担保其实没用。新的金融机构不应该再去对民营企业一个个去分析客户，给他发放融资，这个现有的金融体系都做得到。反而要做的就是怎么能够增加金融体系对民营企业的存量资产的流动性。为什么这样？比如说经济下行，银行普遍压缩贷款，压缩贷款的时候民营企业如果被压缩，不像国有企业，如果有一个机构愿意接盘，不管用证券化，用什么方式出表，至少经济下行的时候银行不会压缩贷款，很多企业被抽贷搞死了。相当于这个金融接过去，银行不用出表了，形成的空间继续贷款。同时专门机构还可以做什么事情呢？促进民营企业直接融资的市场。把金融市场和信贷市场打通，因为现在老说资金在金融体系空转，其实问题不在于空转，问题在于金融市场和信贷市场没有对接，比如说如果民营企业能够发债，有一个专门的金融机构，有国家的信用，把民间的资金集中起来，通过资管什么都可以，买债券，或者给买债券提供二级市场流动性，买民企债券想卖随时可以卖给国家信用类似房地美、房利美的机构，大家没有必要不去买。买的东西亏只是体现在利率上，不存在本金回收风险，得用这些措施去做，用市场化的措施，不要取代市场。

　　周鹏峰：总结一下您说的，一个机构是支持民企的，民企也要反思，另外扶持金融机构支持民营企业。最后问题希望向监管传达我们的建议，我们也希望声音能被监管听到。最后跟话题不是太相关的结束这场对话，前几天我们采访银行的一个领导，他说他们发现用户画像，千禧一代，所指千禧一代是90后，信用分期最大的支出是教育培训，我觉得这是非常乐观的指标，在我们今天探讨很多问题，不确定性中我们仍很有期待。

　　主持人：几位大佬的观点用实际行动践行中国有句老话，叫好饭不怕晚。上午论坛就进行到这里，下午有三场平行论坛。

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责任编辑：陈鑫