达利欧:中国有很多机会 未来会有更多投资者进入中国

　　新浪财经讯 由中信出版集团主办的信睿春季论坛——2019经济展望与投资趋势暨瑞·达利欧《债务危机》新书发布会3月22日在北京隆重召开。瑞·达利欧、赵令欢、任泽平先生在论坛中进行了题为《2019最好的投资机会依然在中国？》的圆桌讨论。

　　在讨论中，达利欧表示，相信将来在中国的投资会增长，因为很多投资者都在中国投资。如果不到中国来投资的话，那你就忽视了一些机会，因为在中国有很多的机会，很多行业发展得非常好。同时，他也相信在未来许多年中，会有更多投资者进入中国。

　　以下为圆桌讨论实录：

　　李斯璇：再次感谢任泽平先生。赵总和任先生都达成一个共识：未来的投资机会在中国，桥水也进入了中国市场，所以接下来这一轮对话聊聊怎么看待在中国，乃至全球的投资机会。我手中也有这样的一份报告，是中国证监会对中国资本市场的展望，到2020年中国资本市场的深度和广度都会大为扩展，股票、债券、期货等金融衍生品的种类都会更加丰富，资本市场也会有多样化的交易平台。刚才也提到了现在我们会扩大对于外资的引入，有的人说现在可能是改革牛，有的人说是中国资本市场的春天可能就要到来了，究竟是不是这样？我们再次请出瑞·达利欧先生、赵令欢先生、任泽平先生来进行下一轮的讨论。

　　我首先请瑞·达利欧先生发言，刚才赵总和任总都已经讲到，未来的投资机会在中国，桥水在2018年10月获得了中国的投资牌照，在中国建立了全资基金，那我也多了一个报告，如果我说错了请纠正，就是在你们的全球组合当中，在中国的资产占10%，在美国的资产则超过了50%，所以你觉得这种资产的分布比例是合理的吗？

　　瑞·达利欧：我的资产有多少在中国，有多少在美国，这个我不能评论，但是我想我相信将来在中国的投资会增长，因为很多投资者都在中国投资。如果不到中国来投资的话，那你就忽视了一些机会，因为在中国有很多的机会，很多行业发展得非常好，刚才两位先生已经讲过了。

　　同时市场在发展，监管也在发展，希望能够达到世界级别，现在发展的过程中，还在成长。同时，我也相信在未来许多年中，会有更多投资者进入中国，同时在市场和监管环境进一步发展之后，会有更多的投资者进入中国。

　　李斯璇：你觉得你的原则在中国会生效吗？我和很多中国的基金经理沟通过，中国的股票市场行为和心理更加复杂，产品也更加复杂，中国的战略和美国也不同，发展得更快，在过去的五年当中发展得非常快，和美国在过去的30年发展相比是一样的。你认为呢？

　　瑞·达利欧：我会对这个进行解释，你自己做判断。我在做任何决定的时候都要进行测试，不仅根据历史情况进行测试，还要比较各国情况。一个国家和另一个国家存在不同，我必须理解为什么这两个国家有不同，要把它们放到我的模型当中测试，所以我的决策适用于各个国家，适用于各个历史阶段，因为我有大量的信息帮助我做决策。

　　我觉得这是非常重要的，因为同样的事情会重复发生，我几乎难以想象，只从中国的视角考虑事情。这是不行的，你都不了解世界其他地方，它的运作方式是什么样的，所以我觉得原则是普适的，永恒的。我们等着看。

　　李斯璇：你不觉得有些国家存在特殊性吗？我知道你早在1984年就来到中国，2011年设立了中国分公司，我想知道在你看来，中国资本市场与世界不同的最明显的三个特征是什么？

　　瑞·达利欧：我先回答你的第一个问题。每个国家都有它的特殊性，但是基本原理是一样的，比如说低利率肯定会刺激经济，肯定会影响资产价格，减税政策也会有影响，减税后，人们手中的钱会更多，人们就会花钱，这些都是放之四海皆准的准则。所以你说的也是对的，中国的市场在不断发展，我并不期望桥水在一开始就发展得很快，我希望能逐渐了解本地的情况，包括监管知识、谁在卖出、谁在买进、原因是什么。了解本土情况的这些过程都是循序渐进的，可能是稳步的，缓慢的。与此同时，我们也要运用于放之四海皆准的准则。

　　李斯璇：我知道你是慢慢了解了中国市场的一些情况。

　　瑞·达利欧：作为投资者，你可以投资什么领域？比如说，要构建平衡的投资组合，也就是在通胀和通缩的时候都表现得很好，这就意味着你的投资组合中应该有商品，有大宗商品，有债券，有股权。监管对其中一些方面有所限制，比如说期货，期货对于对冲基金来说是非常重要的，但是中国现在对期货交易就有限制，这也是发展的必经阶段。所以存在这样的区别，然后还有对参与方的不同要求。

　　另外，中国的市场现在的效率肯定低于其他一些国家，从它的定价和效率来说，都大大低于其他国家的，所以存在一些障碍，但其中有一些实际上就是机会，我们还是在学习这两方面，不断地在研究，在积累经验。

　　李斯璇：还有一个问题，你是说效率不够高是指它的套利机会更少吗？

　　瑞·达利欧：对，比如说两个东西的价值如果相互间存在联系就会存在一个机会。

　　李斯璇：可能大家都希望能找到类似的机会。刚才瑞·达利欧先生也说了，不管是在策略上，还是在产品上，中国发展得很快，现在应该还存在空白之地。但是因为市场的相对效率还不够高，可能还会有更多的套利机会，所以我们也想问问赵总。赵总是中国这方面的专家，你们做一级市场，也做二级市场，也做私募，也做公募，围绕中国的经济做了很多年，能不能跟我们分享下，中国的市场和全球的市场看起来有什么不同？包括在2019年有什么投资的意向？

　　赵令欢：全球和人类走到今天，已经出现了很多前所未有的现象，刚才瑞·达利欧从一个实践者的角度看100年的历史，然后总结出心得；朱民行长从监管角度看债务和经济的关系；还有很多教授以及经济学家都在讨论。其实，人类现在发展到一个新的历史时刻，数字生活已经是现实，而且在加速发展；全球化已经是现实，不可能逆转。而中国在过去用改革开放起到了一个示范带头作用，以后在新的世界格局里面，特别是再新的规则制定时里面，不可避免地要起到很大的参与制定规则的作用。

　　为什么呢？刚才有一个特别好的例子，这就是纯粹的市场学：借债的和放贷的，在走过这个周期时，一个解决方式就是要重组，由于中国政府在经济方面的力量，它的重组过程和重组的科学性是比任何一个时代、任何一个大的经济体都要好，在这方面，我们有很多例子。我们也会延续，社会会越来越好。

　　其实，中国的特点就是一个投资的热土，任总从经济学的角度已经说得很完美了。我们做投资的人想宏观、做微观，千里之行始于足下，在变动时期，我们会关心哪些是可投的，哪些是不可投的，存量怎么投，增量怎么投。中国的特点就特别明确。

　　李斯璇：具体的例子呢？哪些可投，哪些不可投？

　　赵令欢：就像债务重组，在西方可能用市场的力量，是可预测的，而中国有政府的干预，过程可能不可预测，但是结果可预测。我们投资了很多新经济，但是同时在中国这个经济环境下，你如果不投存量，比如国企改革、传统的零售如何实现线上线下的结合，实际上你就失去了很大的一个机会。一般的说法就是别投了，我们觉得可以投，虽然有很多风险，但是风险的解决方案和处理办法也会有很明确的中国特色。我觉得有两点比较重要，一个是热土，一个是很懂中国的国情，才会知道怎么投。

　　李斯璇：转型的过程当中，新旧的动能都有投资的机会，但是很懂得这个过程当中的逻辑和道理才能做出正确的投资决策。

　　赵令欢：大家不要觉得投新经济就挣钱，最近这一年，投新经济亏钱的基金比投旧经济亏钱的多得多，所以宏观只能提供指导，微观才考验我们的技能。

　　李斯璇：任先生刚才说了经济上否极泰来，对2019年经济是很有信心的，刚才他们告诉我，有120多万网友在观看我们的直播，能不能跟大家具体讲讲， 2019年，您的投资哲学是什么？

　　任泽平：其实我最近也是在琢磨，我们究竟赚什么样的钱。其实大家留意一下，所有的行业分为三类，一类行业是赚钱不辛苦的行业，还有一类行业是辛苦不赚钱的行业，大部分行业是赚辛苦钱的行业。那么从投资的角度来看，从长期来说真正赚钱的都是在赚时代的钱，赚投资的钱，短期博弈的钱很难赚。那么你选对赛道，选对行业，选对你的合作伙伴和投资的对象就变得非常重要。

　　我们大致来看中国2019年或者三五年后，最好的行业、最好的机会在哪里？我觉得无非在这几个领域，这几个领域都是赚钱不辛苦的行业，比如说为什么像茅台、招行、腾讯都是大牛股，而那些天天折腾的公司到现在都不知道到哪里去了？其实你会发现大牛股都有共同的特点：

　　第一个特点，它们是时代的产物，是中国改革开放的受益者。

　　第二个，这些公司所在的行业有一定的门槛，如果没有门槛那，就是红海，永远无法形成一个好的行业格局。

　　第三个，他们的团队一定是非常优秀的，所以为什么有时候大家讲投资就是投人呢？其实，在一个好的行业中，不同的公司到最后发展的差距只会越拉越大，就在于一个企业是否有强大的心脏和矢志不渝的梦想，这点是很重要的。所以2019年我们会继续投代表中国未来的这些行业。

　　李斯璇：瑞·达利欧先生，您对于中国2019年的投资理念是什么？您是否会做一些基本面的分析，还是说你要做更多的量化的分析呢？

　　瑞·达利欧：谈到投资组合的构建，主要是首先看如何实现比较均衡化的资产配置，也就是我们所说的Beta策略，进行这些战略性的资产配置，然后我们运用alpha策略，alpha策略就是要赌市场的下一步变化。然后要构建一个平稳的、平衡的投资组合，挑战就是赚钱很难。

　　如果你是个人投资者，你是在和专业人士进行竞争，是在玩零和游戏，而且很多个人投资者在做投资决策时，很多时候是情绪化的。这简直比在奥运会比赛还难，你必须要虚心。你要想跑赢大盘，打赢这个市场，那一般按理说应该抄底，但是很多情况下个人投资者却是在高点买入。所以对个人投资者来说，很难。

　　那么为什么不聘请专业的管理者呢？有三个困难之处。

　　第一个就是，他们的收费很高。

　　第二个就是，很多人承诺很好，但不见得能兑现。

　　第三个就是他们要做出是入市还是卖出的决定。中国最好的投资者就是要找到最低成本的，实现平衡的投资组合。这是我们现在所努力的。

　　如果要实现平衡的、均衡的投资组合呢？无论是经济上行还是下行，还是通胀上行或下行，还是好年景还是坏年景，总是有一个平衡点，这是我们的关注点，要实现平衡。

　　与此同时我们进行很多研究，而且会做得越来越多，要了解这些具体的机会。尤其是增量方面的。那从alpha的角度来说，还是要花时间的。我们现在还没有这样的优势，我们觉得还是要找到这方面的平衡，我们会继续努力。

　　李斯璇：所以你觉得在2018年alpha策略还是比较合适的，但对个人来说很难实现这个平衡，很多的观众正在观看我们的节目，130多万人在网上看直播。跟美国相比，中国的资本市场有很多的个人投资者，不像其他的国家，比如美国有很多的机构投资者，所以你对这些人有什么建议呢？

　　瑞·达利欧：第一，你要知道你有哪一些东西是不懂的，你要谦虚。第二，你要看代价，看你的成本，要尽量选择比较有经济效益的，要看管理费用。还有要多样化，你要有多样化的投资组合，你别以为说是每天你就能找到最好的和最不好的，你可能做的正好是相反的。所以你要知道你哪些不会做，同时要进行投资组合的多样化，要做经济效益比较高的，投资成本比较低的。你要么把这笔钱存起来，要么买房产。那你如果有一个投资组合是平衡的，可以实现稳定的回报，这是你所要关注的。

　　李斯璇：那你说是不是要买各种基金，或者是买指数基金？

　　瑞·达利欧：是，你要看这个成本，你要注意，要看基金是怎么推广的，就是要注意销售策略，看他们的承诺是不是不现实。

　　李斯璇：另外，你看中国的创业板、创新科技板，你如何关注新经济的回报率呢？这些公司能不能实现盈利？

　　瑞·达利欧：长期来看，其实现阶段的盈利不是重要的问题，问题在于未来的盈利。所以长期来看，利润并不是很好的衡量一个公司的价值的工具，但是我们必须要了解。我们来到中国，深入认识中国，这非常重要，我们保持虚心学习的心态。

　　李斯璇：我想问下关于赵总对这方面的看法。像刚才达利欧先生刚才说的，对于新经济行业的公司，可能当前也没有盈利，是无法得知它未来的赢利能力，但是我们也知道其实对一些成熟的行业，比较容易做出它们未来的模型，但是对于一些新经济行业的公司，很多时候大家不了解，有什么样的经验可以帮助选准新经济的赛道，以及这个赛道上的真实选手吗？

　　赵令欢：我很简单地回答一下，但是我借这个机会请教瑞·达利欧一个问题。投资是很微观的事情，但你要把事想清楚，宏观的、中观的，但是最重要的是你要投人，新经济、旧经济都是一样的，这些事情最好还是让比较专业的人、专业的公司去做。投资发生在早期阶段，重点在于之后的风险以及怎么管理风险，怎么用基金的方式去做。中国比较好的在于，随着多层次的资本市场的建设，各个层面的专业公司越来越多，从业人员的水平也越来越高，这是互动的良性增长的过程。刚才讲的热土也是一个重要的因素。

　　我能不能问瑞·达利欧一个问题？

　　李斯璇：当然了。

　　赵令欢：瑞·达利欧，你把你的中国成就视作一项投资，还有一个公司的创业经历，还有你个人的经验全都凝聚到你的书里面，而且你花时间与大众分享，我在想如果大家都读了你的书，都知道你所学到的这些经验教训，都遵循你的原则了，你觉得这个周期会不会变呢？大家都学得很好，将来我们都不会犯错，经济危机是不是就不会出现呢？

　　瑞·达利欧：我希望如此。我们的周期这么漫长，我觉得这个是没有原因的、没有道理的，我的希望是这样的：政策制定者和每个人都能够理解如何去识别泡沫的产生，以及如何识别出泡沫将破灭。最重要的是在泡沫产生的时候卖掉，而不是在那个时候买进，所以政策制定者就能够应对泡沫，这样就不会采取错误的政策。

　　如果你能够改变这个周期，实际上这个周期是可以改变的，这样我们的生活就会更加美好，因为这个周期的成本是非常巨大的，会使人们的生活水平下降，以及导致出现很大的资产损失，所以稳定非常关键。我们想要做的就是用投资来回报社会，但是我们希望能够减少投资的波动性，所以我希望我的书可以达到这个目的，就是能够对政策制定者和投资者有所助益。

　　李斯璇：我想问一个问题，根据赵总和任总的讲法，他们认为我们要关注团队、人才，比如说私募股权的投资团队非常重要，我们知道有一些量化基金，它们比一些基本面的基金表现要好，这已经是一个趋势了，你是否同意他们的观点呢？这个趋势就是量化基金分析周期和指标会比基本面的基金表现更好呢？

　　瑞·达利欧：25年以来，我们写下了我们决策所依据的规则，把这些规则变成了算法，因为电脑可以使我们获益，我们的头脑也可以使我们获益，所以原则非常关键。我们必须要深入了解这些基本的规则，要了解电脑的能力是非常巨大的，它能够帮助我们快速处理很多信息。如果你深入研究电脑及数据的话，你就会采用机器学习，让机器用算法帮助做出一些决定。

　　很多人并对电脑不够了解，会遇到很多麻烦，因为如果将来和历史是不一样的，那我们仅仅对数据进行挖掘是不够的，尤其在市场上，这是非常危险的，因为如果大家都知晓并使用过去奏效的原则，也许会出现相反的结果。所以我们可以把考虑过去的情况，然后激进性地进行相反操作，从而赚到钱。所以关键就是使用算法，使用数据，使用电脑来帮助你，来理解过去，做出相反的判断，也许就是大家所熟悉的做法。就像我们以前是两个人下国际象棋，今天不一样了，无论是在下象棋还是下围棋，都可以和电脑对弈，所以我们会把决策的规则写下来，然后用电脑模拟后看结果。所以人和机器的互动非常关键，才能做出普适的决定，这是最好的方式。

　　李斯璇：是不是能举个例子，说说你是如何将对市场的理解、对团队的理解、对管理层的理解放到电脑当中呢？

　　瑞·达利欧：任何一件事情，你可以认知到的任何事情，你定性理解的任何事情都可以用定量的方式来展现。比如说，你想对团队进行量化，可以把每个人的简历拿过来，看下他们的工作记录，这是可以量化的。有些人是塑造者，他们领导了他们的公司，建立了非常好的团队，有周全的计划，知道没有关键人的风险，我们可以理解这些。然后你同时要一一了解他们的现金流、对现金流的影响、在什么行业，你尝试把这些数据都放到自己的脑子里，对每个公司进行分析，同时把它放在你要构建的平衡的投资组合当中，实际上你的头脑是不够用的，但是电脑的能力是够用的，因为电脑足够强大，可以衡量团队的能力，衡量现金流，衡量在投资组合当中的权重。因为电脑的能力可以处理大量信息，这些信息非常复杂，人脑是无法处理的，所以我们靠电脑来进行风险的平衡，最后人和电脑共同做出决定。

　　李斯璇：一切逻辑可能都可以用这样的原则把它量化出来，最后变成真正的算法，反映到投资当中。赵总和任总怎么看？这会不会是未来在中国投资的一种趋势？因为现在在中国用这种方法的相对比较少。

　　赵令欢：你这跨界了几个特别不同的领域，二级市场，比方说指数投资、被动投资。主动投资的包括私募，做私募的还有更多的数据化，我觉得未来是电脑对人们做判断的帮助越来越大。

　　但是反过来说投资，特别是我们做私募，或者是风险创投的，的确是交互较多的过程，机器在这里面只是起辅助作用。另外机器要想真正起作用取决于很多条件，中国现在还不具备，所以还有很长的过程。但是我觉得趋势一定会是像刚才瑞·达利欧说的那样，机器会对我们做判断的帮助越来越大。但是只要有人，特别是在市场上，人们都处于互相博弈之中，人的作用也是十分重要的，这个不可能取代的。

　　任泽平：简单谈一点感想，正好有一个问题，提问的机会非常难得，想请教瑞·达利欧先生。其实刚才你问的这个问题，瑞·达利欧回答得非常好，实际上是怎么回事呢？我们一定要弄明白自己赚什么钱。你是赚趋势的钱，还是赚周期波动的钱？是用Alpha赚钱，还是用Beta赚钱？不可能所有都赚。意味着你赚什么钱，你的分析框架和重点是不一样的。我们看到瑞·达利欧讲的原则、债务周期，讲了很多关于周期的逻辑，他的方法与巴菲特和价值投资者有相同之处，也有很大的不同，这跟他们各自的出发点、分析框架是不太一样的有关。我简单评论下。事实上做宏观对冲是非常难的一件事情，所以瑞·达利欧能做得这么成功，非常令人敬佩。

　　我的问题是什么呢？大家知道瑞·达利欧对债务周期、对金融去杠杆化有非常深入的研究，在过去的两年，尤其是在2018年，中国政府下了非常大的决心，推动化解债务风险、化解金融风险。那么在过去两年，客观讲取得了积极的成效，很多领域的债务风险得到了控制，但是也对一些中小企业融资产生了一定的影响，或者说带来了一定的压力，我想问，达利欧对中国的化解金融风险、金融去杠杆化有什么建议？谢谢。

　　瑞·达利欧：其实在中国经济的不同领域都存在杠杆，我想分开来谈。首先在影子银行这个领域，在逐渐放开，而且有很多相关政策，也有一些不负责任的投资行为，比如说，对新吸收的存款，保证一定收益，同时拿这个钱去进行一些风险比较高的投资，从而获得比较高的回报，同时用这个借短投长，这是非常糟糕的做法。

　　同时我们可以看到在中国，影子银行的发展也使借贷增长很快，也使得监管者正在加强相关控制力度，想要控制影子银行。控制了影子银行就说明借贷会减少，借贷减少就会产生一些问题。如果你是借款人的话，那你可能会遇到借款困难。如果你是一个不负责任的借款者的话，借款会更加困难。同时中国政府正在控制影子银行，更多的贷款是由银行发放，来弥补影子银行的借贷减少，所以这是可以管理的。但是可能有一些公司会遇到困难，另外监管者会更多参与其中，这是影子银行这方面的问题。

　　另外关于房地产方面，还有其他方面，也存在一些杠杆，这方面好像管理得很好。还有地方政府债务的问题，我们需要关注。我们可以看到融资的性质在发生变化，在中国，我可以看到这也是比较有效的管理地方政府债务的方法。因为如果债务情况不好的话，投资者会受影响，政府有责任保护投资者。如果有谁不负责任，必须要找到责任方，因为他们都被担保，所以如果他们不负责任的话，政府就不得不担保这部分债务。

　　所以现在中国遵循的是世界级的监管标准，虽然现在还有问题，却是在改进的过程当中，中国政府的工作做得很好，能够对地方政府的债务进行调整。

　　李斯璇：总的来说可能可以管理，但是还有一些投资者不负责任，他们可能会承担最终结果锁带来的一些成本。

　　新浪声明：所有会议实录均为现场速记整理，未经演讲者审阅，新浪网登载此文出于传递更多信息之目的，并不意味着赞同其观点或证实其描述。

责任编辑：张玉洁 SF107