董国强：这里面可能有一个大家不了解的情况，因为中国我们有社会原因，有历史原因，我们很多画家，很多优秀的艺术家，在他们创作最旺盛的时期，他们的精品都是流向了民间。再一个，有一些画家可能一辈子不舍得送人，或者卖掉的作品留给了子女，子女为了改善自己的生活，也让它流向民间，甚至流向海外。而且我们知道近现代的美术大师们，没有几个人有美术馆、博物馆、纪念馆，也就是说很多近现代大师，他们最好的作品不是在博物馆，是在民间，是在市场上可以流通的。包括古代的艺术品，很多也可以在市场上流通，因为我们圆明园被抢过，溥仪的特别他也让溥节偷出去一些东西，那都是国宝，通过私下的渠道流向国外，流向民间，这些东西陆续拍卖在市场上露面。我们现在跟西方比，这种可能性几乎不存在。西方最一流的艺术品，几乎很难在市场上出现。一流的作品在欧美博物馆，我们不难想象达芬奇的蒙娜丽莎文艺复兴作品在市场上出现，这是不可能的，为什么？因为他们有几百年的现代文明。我们因为这样的社会原因，造成了我们最一流的艺术品在市场上流通，比如齐白石《可惜无声恻印》拍了不到一百万，这是齐白石一生当中最重要的作品之一，也就是说北京画院北京市齐白石的作品最多，他也不见得有这样的作品。我们知道像张大千这样的人一生在卖画，他基本上不留什么作品，最好的作品都在市场上流通。古代的不用说了，连我们的玉玺，太上皇帝这些东西都是可以在市场上通过交易变成个人收藏，这是我们艺术品市场和西方艺术品最大的不同。

　　我们现在用我们一流大师一流精品的价格，跟西方可能是二流，甚至三流艺术家作品在比较，这样比较我们的价钱跟他们还是有很大的差距。这其实是一个常识，很多人会忽略这个问题，单纯是一个价格比较。

　　主持人王凯：为什么我们拿这个东西跟西方的艺术品比较，可能是因为艺术品它和股票，房子不一样，它没有价格工具，它没有一些参照的工具，可以让我们很冷静的去看待它的价格。刘先生您作为一个收藏者，您在心中是有一个价格衡量的标准吗？还是只要我有这个能力，我喜欢我就把它拿来。

　　刘益谦：主持人您这个问题我感觉一句话，两句话很难回答。为什么，股票是有参照物，比如市盈率，我刚刚坐在边上听了很多股票专家讲股票。但是艺术品我感觉跟股票没有什么可比性，因为股票你买不到，这个股票贵了可以不买，高了可以卖掉，你感觉6000点可以把一个股票卖掉，2000多点再买回来，这是很简单的交易方式。但是艺术品不一样，艺术品你买回来的过程中会很纠结，称为艺术品，特别是艺术品珍品量很少，你感觉它价很高卖掉了，卖完了以后你不可能像股票在2000年再买回来，这种事情几乎是不可能的。还有艺术品的本身，我这么多年买了很多东西，具体的感受就是这样，艺术品到今天为什么这么受社会媒体的关注，整个社会引起的反响也好，我感觉中国的艺术品收藏也是从改革开放以后，90年代开始中国有艺术品的交易方式，就是拍卖。这种拍卖公司成立以后，你拿一件作品在公开的场合进来，为什么竞买，竞买跟私底下买是两种不同的感觉，你竞买是在市场上认可度是多少，私底下买这件东西就很纠结，卖一千万你觉得这个东西贵了，最后拍卖拍到三千万你后悔了，我都经历过这个现象。在这个过程中，通过不断的拍卖，价格像刚才赵老师说的，五十年前，特别是民国的时候，中国艺术品有很多东西都很贵，有一些东西当年长安街要画一个宅子，相当于两个五星级的酒店画一张画，这种情况都有。到今天我感觉如果你买艺术品，里面一部分的商品，因为现在市场价格高了，因为价格高了肯定有投资的气氛在里面。但是从整个艺术品收藏人群来说，我认为中国艺术品不能算高，刚才我们董总也说了，中国的字画与西方字画进行比较，西方持有艺术品的人群，他富有群体基本上占到70%以上是喜爱收藏的。我们目前国内可能这个群体占到不到10%，从群体持有的角度可能还有上升空间，上升空间我感觉还是比较大的。从整个市场来说，因为现在市场上比较热，什么钱都往里面涌，进来钱都想买艺术品，这种投机的气氛也是比较强烈的。

　　主持人王凯：谢谢，三位言谈是没有任何冲突的，从三位发言来看，好像艺术品在什么时候买似乎都是没有风险的，只要你买的对，买的东西是真迹，能这么说吗？尤其是收藏家。

　　刘益谦：这个话我感觉也不能这样说。

　　主持人王凯：它风险在哪里？我们看到所有包括艺术圈的人，包括投资界的人总是说稀缺性，它一定会涨，和西方艺术品对比也一定会涨，我们看不到风险，风险在哪里？

　　刘益谦：有风险，我感觉我们不管做股票也好，像你刚才说的，什么股票能涨？这是每个做故跑的人关心的问题。艺术品也是一样，什么样的艺术品你买了，买的过程中其实就是想找到下一个交易对手，不管买股票也好，买艺术品也好，你首先要想到你最后卖的群体是什么群体？我也有这个过程，因为中国拍卖20年，有一些画家，2000年左右的时候，市场比较热是上海还派画家，我2005年在保定，因为我这么多年买了很多，2005年在保定花了40多万买了一张海派的画家画的画，我觉得这张画很不错。另外买了很多还派的画家画的画，买到最后我觉得没信心，文化这个东西海派文化是边缘文化，不是主流文化。历史上扬州八怪，我们大家听起来都知道扬州八怪名头很大，扬州八怪的画家都过世了，现在花多少钱买不到他们的画。赵老师是中央美院，赵老师主要研究当代的，当代也存在这样的现象。中央美院的画家和上海画院画家，上海画院画家是边缘化。我们当时国务院成立了北京画院和上海画院，从第一任到第二任，现在特别明显，上一任王轴北京画院院长，他们俩价格现在差距也比较大。现在活着的，现在的院长，北京画院王敏敏，上海画院史大伟，这个价格差距五倍到十倍。长时间变成一种边缘文化。海派文化，民国时期很大名头的画家，吴祉生的画我画了40万买的，2009年我把它处理掉卖了17万。艺术品跟股票是一样的，你要知道你交易对手是怎么想的，你买的东西是不是大家能接受的东西，这是关键的。

　　主持人王凯：谢谢，明白了，买北京画院不买上海画院的。董先生怎么看我们应该怎么买艺术品？除了像刘先生说的主流和边缘之分之外，还能有什么样别的角度去看？

　　董国强：其实刚才说的更多的还是从投资的角度，我们如果从收藏的本质来说，我觉得首先要买自己喜欢的作品。

　　主持人王凯：我相信这样的投资者其实并不多。

　　董国强：不多还是有一些，买自己喜欢的作品。包括刘先生也是一样，他总是喜欢在媒体面前说我根本不懂，我不喜欢，我纯粹为了投资。我经常说他是故意作践自己，他为了伺机再攻击别人。其实他在买的过程中他也会发生变化，最初可能是抱着一个投资的目的，从资产配置的角度考虑。在买的过程中，到今天他有些作品拿出来卖了，但是有些作品你给他多少钱他是不会卖的，这就是说我们收藏家队伍现在还在一个建立过程中。在这方面来说，海外还是有很多收藏家，台湾也好，欧美也好，他们收藏艺术品首先要看这个东西我是不是喜欢，其次才是赚钱。如果这个东西我特别喜欢，我花多少钱买，我今天买不到我可能会后悔一辈子，我觉得什么样的价格对他来说都不是问题，只要他有这个财力。同时，你将来这个东西赚多少钱他都不会卖，因为这件东西是他的心爱之物。我相信有这样情怀的人会越来越多，这还是社会发展的趋势。

　　主持人王凯：从投资的角度去看呢？

　　董国强：从投资的角度来说我同意他的观点，看交易对手是谁，也就是说我买的这个东西，市场对他是一个什么样的判断，刚才他拿海派作品举例，海派为什么价格不高，第一作品多，第二画家数量多。民国时期海派画家，我们随便一看，可以上拍卖的名头可能有100个，这100个人，他的价格，再加上每个人的作品数量又是特别大。还有一点，蒙上名字我们看不上是谁画的，没有个性。现在他们里面很多人水平其实很高，特别高有特别高的价钱，比如吴湖帆，吴湖帆也是海派，但是他在海派里跟其他人不一样，其他人都不涨价，吴湖帆的价格是非常高的，为什么？他的作品很精，他是出类拔萃的，同时他的作品是非常少的，因为他在世的时候地位就很高，他不会轻易的给人送画，也不会轻易的卖画。

　　这样对比我们从投资的角度来看，董寿平的水平我想在近代绘画大师里，他应该不算是最高的，但是他今天的价格非常贵。为什么？从清代到今天，山西就出了这么一个有名的画家。你想想，山西这么多老板，他买艺术品首先有一个地域情怀，所以董寿平的价格就高，我们买艺术品判断什么，有很多层面的判断，你考虑这个交易对手是谁，你买了董寿平卖给谁。山西有的是老板要买，所以董寿平的一张画，他的价格现在可能要超过黄胄。从这个例子来说，你买艺术品的目的是什么？你是为了收藏，还是为了赚钱？还是两者兼有。

　　主持人王凯：我发现如果真的用投资的眼光看待艺术品的时候，跟挑股票极其相似，又要看到接棒的人是谁。

　　董国强：因为刚才刘先生是从两个方面讲的，按照股票的方式要考虑交易对手是谁。按照收藏来说，这个东西没有可比性，每一件艺术品都有他的可比性，我今天不买将来会后悔，我今天把它卖掉，将来花多少钱买不回来，这就是两种不同的心态。

　　主持人王凯：这才是藏家心态，赵老师怎么选择艺术品？

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