新浪财经讯 新浪金麒麟论坛今日在北京柏悦酒店召开，本次论坛主题是：中国经济的全球机会。以下为分论坛：个人投资的全球配置时代分论坛实录：

　　主持人王凯(微博)：谢谢各位，我是中央电视台主持人王凯。我们今天的主题是个人投资的全球配置时代。这到底是一个什么时代？恰恰适合全球配置的时代吗？不好说。有人说我们现在正处于一个后危机时代。有人说不，我们实际上还处于危机之中。不管怎么说，由于这个时代，这个经济形势定位不好定位，所以我们投资的心态也极其复杂。有人说危机的时候我们要把握住自己，要成守势。也有人说，危机，危机，就是危险加机会，当你勇于躲开危险的时候就可以拥抱机会了。小学生都知道，鸡蛋不能投在一个篮子里。但是应该投在什么篮子里？这个篮子又在哪儿？国内的篮子看一看，A股一直在跌，不知道什么时候是底，一会儿可能有更为专业的人士上来分析。国外的环境，欧洲国家也好，包括美国经济也是相当不景气，反而要把中国当成救命稻草。到底篮子在哪里？好像对于中国人来说，鸡蛋不愁，就是愁篮子。

　　我们今天论坛从三个层面探讨，首先先探讨，其实两位嘉宾往这儿一坐大家都明白了，我们首先探讨房地产市场，我们应该怎样看待国内的房地产市场。国外的房地产市场，对于中国人来说是不是又有着机会？这时候我想问问两位大佬。首先问问陈主任，现在限购令下达以后，尤其我们最近听说银监会公布的数据，40%承受能力，以及高盛公布的数据，他们也预计中国的房价可能会下跌20%左右，您怎么看最近我们大家看到的这些数据。

　　陈淮：出这些数据的人学过房地产经济学吗？假定在过去十年我们在北京、上海盖了100栋房子，未来十年我们在甘肃、山西等地方盖1000栋房子，评价房价会跌20%吗？一定会的，意味着北京的房价就便宜吗？多简单的道理，一个姚明加一个潘长江，他们俩评价身高1.78，一个姚明加两个潘长江，他们平均身高1.68。我们前十年住房建设的特大沿海城市，真正出新闻过去是哪儿？就是屈指可数的大城市，这个时代过了。比如到北京看奥运会，我们要不要集中人力、物力、政策等多方面资源，政治市容，修地铁，上海也是一样。后十年，我们核心问题是发展二三线城市和中小城镇。

　　你刚才说了“限购”两个字，限购有两个理由，一个中国是一个人多地少的国家，而且我们是住房绝对短缺的国家，我们得优先满足那些以住为目标，而不是满足诸位今天来到会场上鸡蛋多的没地搁的理由。

　　第二个，特殊的理由，北、上、广、深这些城市，他的土地已经过度承载，无论房地产这个市场高度繁荣还是箫条，总之他已经装不下这些人了。我们又要把更多人装在城里，往哪儿装？后十年、后二十年一定是二三线城市，中小城镇。如果我们这个假设成立的话，跌20%平均房价奇怪吗？因为新的建设构成会发生变化，所以这种预测要我说，跟江湖术士没多大区别。谢谢。

　　主持人王凯：任总是不是也非常同意陈主任的观点？

　　任志强(微博)：陈主任是我们研究政策的主任，他政策都研究透了。

　　陈淮：我一条政策都没说，我说的是客观规律。

　　主持人王凯：但是很多人会把陈总的细支片语解读为政策。

　　陈淮：那都是以我们主持人为代表的媒体。

　　主持人王凯：刚才陈主任说了一句话，即使在大城市，北京、上海、广州这样的城市都饱和了，但是可能二三线城市还有大力发展的空间。任总怎么解读这句话？尽管不是政策。

　　陈淮：你完全没解读对，饱和不是，还有万万千千的人想到北京来，北京装不下了。

　　主持人王凯：所以限购了。

　　陈淮：你还是没听懂，为什么以媒体为代表的一解读我就害怕，一个普遍性原因，在我们未来十到二十年住房供给不能满足所有人的需求，优先满足自住性需求，这是一个普遍性，大中小城市都有。但是还有一个特殊性的原因，大城市不管房地产高涨繁荣与否都限制你进来。比如我们研究机构要招人，每年招大学毕业生，自然有进京指标，今年不行了，招三个只有一个进京指标。假定我今年接受新的毕业生，有两个必须是北京人。我们有一个必须做的事，让更多人住城里，所以要在二三线城市。不是因为二三线城市没饱和，是因为那个地方还有很大扩张余地。我们中国城市化的过程刚刚开头，远不到收尾的时候。

　　主持人王凯：城市化过程刚开头，大城市现在处于限购，似乎投资的机会已经不多，甚至说没有了。能不能这么说，甚至大城市防灾减灾方面没有投资的机会了。

　　任志强：你要有能力买的话，投资机会大大的。现在关键问题是有没有能力买。过去的能力只有一条，就是有钱就行。现在能力是两条，第一条，有没有资格。第二条，有没有钱。你要是连资格都没有，你怎么到大城市投资。

　　主持人王凯：大多数鸡蛋多的人都没资格了。

　　任志强：这个要把市场细分化。陈主任你们不能解读，他说的第一层意思，一辆劳斯莱斯800万，一辆QQ车3万块钱，你把这两个一平均就变成了415万，你415万买什么车？买QQ车400多万不是太贵了吗？买劳斯莱斯你买不起，400多万不卖给你。所以，如果说生产了1000辆QQ车，说平均一下房价下来了，陈主任大概是这个意思。

　　这有一个变化，一线城市我们现在全国城市化率49.6，低于世界水平49.9，如果中国城市增长市场化率必然增长，如果中国城市化率不增长，大家都回家当农民，这个前提就没有了。既然经济增长，要看看什么样的城市什么样的情况。陈主任说一线城市都想来，搁不下了。我们现在算算大概一线城市城市化率普遍在58左右，二线城市在48左右，三四线城市不到30。按国际上说，超过30的时候是城市化率急剧加快的时候，到了30以后是城市化率滞胀的过程，大部分国家维持在65到85之间。你想到大城市来，我们还没有到70、80，还得往上涨，那样就限购了。中小城市没限购，我们现在都算上，限购加税算起来40个城市，核心城市我们说70个，超过500万以上的城市现在多了，大概现在26个超过500万以上的城市，还有很多超过500万没限购。还有一些县级市、地级市1300万人口。

　　主持人王凯：是不是下一次的投资机会？

　　任志强：早着呢。“十二五”完不成，再来两个“十二五”也完不成总体供求总量关系问题。无非你把它搁哪儿？搁在三线城市、四线城市，还是搁在一线城市、二线城市。纽约现在一年只有200万平方公里的开工量，可能北京随便拎一个公司就给他做了。但是他200万建筑量是160亿销售额，北京1.1亿总量，销售额没那么多，差距很大。如果我非要到纽约买一套房子，还是要到北京市买一套房子，北京市里买天安门房子还是买郊区的房子。

　　主持人王凯：关键是北京市什么时候能追上纽约，我是说经济实力，经济总量。

　　任志强：如果你GDP继续增长，我们经济学家说2030年我们总量超过美国。北京市现在人均GDP10000多美元，全国平均4000多美元，如果到那时候我们总的人均都超过10000美元或者15000美元，肯定得涨，不涨是不可能的。好像我们买不起房的人都说房价涨的太快，我的工资收入太低了，既然你工资收入低，你想想建筑工人收入也挺低的，人家也得往上涨点，他涨的就得你付，你不愿意付建筑工人的工资怎么涨？这就是逻辑关系。只有没有战争，现在黄金也好，古董也好，就剩下房子了，不买房子你还买什么呢？

　　主持人王凯：关键是现在应该买什么样的房子，和在哪儿买房子？

　　任志强：前十年你买什么房子都发财，买一个厕所都发财。现在可能得挑挑拣拣，第一告诉你，各个不同城市城市化率不一样，他可能吸纳的人口和继续增长的速度不一样，就是一个选择权。在一个城市中，哪个地方核心GDP最高，单位GDP最高，比如北京西城区单位GDP最高，平均4万多美元。可是有人算过帐，谁想按4万美元想计算北京市的房价吗？都按平均工资1600元，北京市现在公布4.4万元，你按4.4万元算肯定不行，西城区是4万美元，这两个不一样，产值情况大不相同。买最贵地方的房子，可能是最能保值的。但是买最便宜地方的房子，可能是升值最快的。北京过去石景山2000块钱的时候城里面已经8000元，石景山房子从2000元涨到10000万元很快，你从8000块钱涨到20000块钱很多了吗？没有人倍数高。北京现在看有些外围地区房子开始往下跌一点，核心区不跌，因为再也没有了。物以罕为贵，你再找不着第二个天安门了。

　　主持人王凯：也就是天安门不让买，前门楼子不让卖。

　　任志强：越不让卖越贵，越随便都让买就不贵了，因为东西就多了。我们现在开放古董也就开放到明朝，明朝以前都不让交易，要想交易秦朝的东西就冒出来了，明朝的东西就不值钱了。这肯定是一个转换的关系，我觉得从各种产品上选，最后选房子是对的。从各种城市上来选，越限购，你越得买。限就是政府帮你按着，政府一松手就忘了。政府越是按着的时候你越得买，因为政府一旦松手就往上冒了。什么叫堰塞湖，什么意思，我替你按着，我替你堰塞。

　　主持人王凯：陈主任，刚才说到这只手，这只手在什么情况下有可能松开？

　　陈淮：听起来像赵丽蓉、范伟、1+1什么时候不等于2？你刚才说了投资，我们今天的主题主持人说了几个关健词，一个是个人，一个是投资，一个是限购。

　　主持人王凯：还有两个，全球，配置。

　　陈淮：你现在说北京。

　　主持人王凯：不止，现在限购的城市有很多。

　　陈淮：咱们先说沿海大城市，你对投资的理解太过狭窄，如果只是买第三套、第五套房子才叫投资，房地产在全球恐怕没有多少机会了。房子和股票最大的区别，股票就是以最高的价格卖出去。房子的功能首先得有人住，就是你买了以后准备以更高价格卖出去，也有一个理论上的前提，将来会有人住。如果这个房子永远没有人住，不可能有更高的价格。所以，它一定要和住连在一块儿。既然和住连在一块儿，不买第三套，第五套房子也并非不可以投资，商业地产、旅游地产，休闲地产，在特大城市周边，这样的投资机会已经多的是。

　　第二个，全世界，东京、纽约、伦敦、巴黎，您刚才说全球配置，他有一个共同规律，当他城乡人口分布稳定以后，特大城市人口分布沿快速轨道交通线，卫星镇，卫星城不断发展，谁住纽约，穷人和最富住纽约，剩下在新泽西州住着。我们目前问题，刚刚从摊大饼向放射状发展，还远的很。按任总说，富人和，但不是有钱人，也住在离东京市区半径80到100公里，80到100公里到天津，接近保定了。

　　主持人王凯：前提是轨道交通非常便捷的。

　　陈淮：这个前提不难实现，这个轨道交通八到十年完全做到，北京市在有三年是全世界轨道交通最长的城市，这有什么难的。第三个，投资不一定非得你个人买个房子，全世界投资房地产个人投资，主要不是你买个房子等着再卖出去。房地产投资基金就是给个人投资用最好的工具。只有中国商业地产是面对一个个散户卖商铺，只有小潘是干这个事的，全世界商业地产都是整体卖给机构和基金的投资机构，老百姓参与买一份份基金，分享长期投资回报。

　　主持人王凯：雷曼兄弟倒闭，两房出现危机之后，人一听说房地产基金心里都有点毛。

　　陈淮：那倒也不是，黑石不是中国支持的私募基金，他不是买房地产了吗。咱们先不说他有没有风险，规律如此，大城市的个人投资房地产，以这种机构投资为主，特别是商业地产，不是靠你买一个房子等它升值卖出去的，这本来就是一个规律。

　　主持人王凯：现在房地产投资市场是相对原始一点，跟国外相比？

　　陈淮：不是原始一点，退回三十年，在座诸位富兄个顶个都是资产阶级，谁家有占着房子躺着地的经历，有你也不敢说，那时候有产是一种罪恶，是打倒的对象，给你打倒再踏上一只脚，令你永世不得翻身。像一场足球赛，刚刚把足球引进的国家，后卫该干什么，前锋该干什么，都不齐全，照着对方门踢就行，政府一看哪个最强，哪个最弱，把弱的往后挪点，这就叫调控。谢谢。

　　主持人王凯：调控是这么回事，任总刚才说有话说，陈主任提到了商业地产和旅游地产。

　　任志强：我们刚才说房子没有说非得是住房，为什么陈主任说这个大家买基金没出现，因为中国不开放金融，他要是开放金融早就用不着你个人炒房子，大家共享了。现在结果是，没钱的人买不了首付房，支付不了首付，做不了投资，只能把钱存在银行让开发商发现，银行是负利率，100块钱存30年变成6块钱，都贬值了。如果他开放基金，钱少的人也可以投一点，我买一两份。他参与不了怎么办，只能有点钱的人我可以付个首付买个房子，于是把不够付首付的人差距拉开了。现在买房子的概念，包括买商业，买其他的，只要是房子，在中国目前是升值的，就是因为它的基础设施，过去在极度落后的情况下，现在重新配备以后基础设施大大加强了。陈主任说东京，人家住在80公里以外，八王子是东京是一个区，但是高铁两个小时就可以到。跟我们合作的日本人就住在八王子，对外都说我住东京，好房子，好地方，但是需要两个小时，也就是说在北京要是到那个距离可能就是河北。但是过去河北你没有交通，没有其他的情况下是做不到的，现在能做到。过去我们一说北京的房山，都过了卢沟桥，日本人待的地方，怎么跑那儿买房子？现在高铁一通，那的房子两万块钱了。其中一万块钱花在高铁上了，政府一万块钱的地价，得掏出多少钱修高铁，所以交通条件改善房子就发生了变化。既然按这样的逻辑，政府拼命大量基础设施投入，教育配套，商业配套越来越完善，我们老想把房子的价格给按下去，让房子价格越低越好，可能吗？我觉得不太现实，可能的情况下，政府把一万块钱修地铁的钱从财政上出，别从土地上出，但是他不干。现在我们可以看到，今年我们这么强大的政策压力，就是不降低地价。我不能说地价增幅没价，但是绝对值还在上升。我们看到很多城市的房价处于零增长，北京市四个月环比零增长，已经有27个城市上个月环比下降。可是土地没看见，也就是说政府还得从土地拿更多的钱支持基础设施的建设。

　　主持人王凯：你刚才说政府基础设施投入这么多，房价反而往下降，可能吗？我听见陈主任小说的生了一句，可能。

　　陈淮：您说的什么房价？我刚才已经清楚的说了，北京今天卖一万平米，又卖了一平米5000块钱的房子，这两个房子平均房价7500元，明年卖所有的房子都涨10%，明年卖11000元一平米的房子，卖了两平米5500元的房子，11000+5500元是22000元，所有房子都涨10%，北京市统计局告诉你北京平均房价降了3个百分点。会出这样的事吗？你以为我在说赵本山树上骑个猴，地下一个猴呢。从北京天安门盖，这个半径是一，从天安门到通县，这个半径是五，半径每增加一倍，盖房子这个圆环，盖房子的面积增加三倍。半径增加两倍，盖房子圆环面积增加八倍。半径增长三倍，半径原来是一现在变成四，这个圆环可以盖十五倍，所以，当通县要通地铁炒到20000元，后来发现通县这个地方可以盖无穷多的房子，所以他那儿的房子就降了。但是你能不能在四环以内也照这个规模增长？主持人，您问的问题我把这个问题咱们引的深入一点，要不然咱们也不知道什么叫深层次。

　　潘石屹(微博)说把iPhone一千就是对乔布斯最好的纪念，我估计你也发微博了，老潘你把你的房子降到一千就是对你的怀念。老潘很郁闷，怀念还早点。我们严肃的说，iPhone和房子有什么区别？iPhone有没有可能降到一千，甚至一美元？房子有没有可能？有两个重要的区别，既然咱们说投资，说点投资的基本原理。iPhone是可以无限可能再生产的，它现在的价格是因为苹果公司有意给公司保持市场饥饿感，他在一年内生产一千万台和一亿台，一百亿台都是有可能性的，没有技术上的上限。说他生产多少不能再增加了？有吗？没有。房子一定有，北京一共能盖多少房子？是有自然限度的。这是第一个，他的供给增长是不一样的。

　　第二个，iPhone不断的面对在所有的你以为高技术产品多有投资潜力，它是最风险大，最没投资潜力的，因为它不断的面对急剧的技术贬值，叫无形损耗。你买过电脑，买过手机没有，最高配置的电脑买了连包都没开，它的自然寿命毫无损耗，技术寿命损耗了。房子会不会？什么时候房子的技术过时了？有吗？

　　任志强：有一点，很小，他可以换。

　　陈淮：房子为什么会贵？是因为这个房子越住越新吗？你们家房子越住越新吗？老任你盖的房子越住越新，地下挖出唐伯虎画才行。房子之所以涨价是因为窗户意外的东西越来越好了，你能拦的住北京在未来五到十年窗户外面越来越好吗，树越种越多，地越整治越好，配套设施越来越完善。

　　主持人王凯：这个越来越好是对比出来的，北京越来越好，其他地方是不是也越来越好，这个差别会逐渐拉大吗？

　　陈淮：我们媒体又问了我一个1+1是不是不等于2。我分三个层次回答你这个问题，第一个，我们说房价基本变动规律和iPhone的比较，是因为它不断面对技术贬值，而房子永远面对环境升值。所以一潘是没有机会的，一美元一个iPhone，那时候白送你都不要。现在iPhone4S都出来了，过两天iPhone100，你还要4吗？现在代给你一个汉显BP机，不要钱，倒找钱你再来一个？

　　第二个，你刚才说北京什么时候房价能赶上纽约，是不是投资北京的房子希望北京的房价能赶上纽约呢？又错了，投资房子赚钱不赚钱，不取决于房价绝对值，而取决于环境改善速度。你给我举任何一个世界级大都市，在过去十年，以及可以预期未来十年，经济总量扩张速度比过上海和北京吗？全世界，奥巴马他们家，卡札菲他们家都算上。基础设施的投入力度比过北京和上海吗？人均收入增长速度比过北京和上海吗？不取决于北京房价比纽约高还是低，赶得上赶不上。日本人当年在战后，六十年代初有一场大辩论，他们说咱们得靠出口赚钱，咱们人多地少，出口咱们上哪儿卖东西？考虑了一圈，不上收入最高的国家卖东西，他那儿的人该买什么都差不多了，收入也基本稳定了，上收入增长最快的地方去卖东西。哪怕他是个穷国，收入增长最快的地方才是出口的主要指向国。在出口指向国里，他们家新涨的收入主要买什么咱们就卖那个。比如他们小姑娘从1000元涨到1200元，收入增长20%，她买口红的钱一个月从100可以涨到200。收入增长最快的那个国家中，在他新增收入中用于指向性比重最大的东西最赚钱，你说在北京刚才任总说的西城区也好，北京市也好，人们现有的城镇居民新增进一步收入增长中，在哪个问题上，吃穿还是住行上是花钱的主要比重？其实在五六十年代人们已经解决了，这叫基准消费弹性需求问题，早就懂得这个问题。一个3000块钱北京小白领，每月最多拿出600块钱负责北京住房消费，付贷款是不可能的，还得是租房子。

　　主持人王凯：任总憋了一肚子话，刚才说到商业地产，咱们现在聊聊商业地产投资的机会。

　　任志强：中国就一个词儿“商业地产”，在美国不叫商业地产，他叫商业，也就是卖东西的地方。写字楼，也就是办公的地方。酒店，就是住的地方。他的分类分的非常清楚，中国是后来居上。从2003年开始，房地产调控以来，中央政府好像没有对商业地产做过任何调控措施，因为他觉得那是可以投资的，因为那和人民居住没关系，也就是说他不在乎这一块，我们2003年以后房地产调控基本上针对住宅，因为有人没房子住他总吵吵，一吵吵他耳朵痒痒，就弄点政策给堵上。

　　商业地产按照国家的情况来说，最主要是第一产业和第二产业向第三产业劳动力转移的速度所决定的。换句话说，北京商业地产可能是最发达的，为什么？我们第三产业比重已经到了73%、74%。纽约是94%、96%，这些地区商业地产的发展速度是最快的。商业就是买卖东西的商业，一般是随着消费习惯决定的。比如中国人过去家里没冰箱，你让他买一个礼拜的东西都臭了。等有了冰箱以后可以买一个星期左右的东西，有的冰柜以后可以买更长时间的东西，所以商业习惯在发生变化，因为家庭富裕了，家庭居住面积扩大了，他条件发生了变化。现在可以看到，更多的奢侈品和名牌，在座小姑娘每个人都穿的漂漂亮亮，每个人衣服都比我这个贵，她具备了这个条件。这两个条件有了，你如果把他搁在河南，农业产值占52%，你搁一个写字楼没人去办公，农民不到那儿办公，但是在北京就不一样，所以商业习惯发展速度很明显。你只要看那个城市第三产业比重在迅速增长过程中，那个地方商业和写字楼潜力巨大。酒店类就不一样了，他和旅游居住地，会议中心这些有密切关系。商务性交往，旅游性交往，对酒店产品投资拉动作用更大。

　　我们现在人均商业占有数量远远不足的，中国过去规划500米距离的直径要配副食店、粮店、菜店、油店。但现在已经变成一个综合商业业态，越发展越快。前面说的，如果你城市化率已经达到50%以上，或60%以上，这个地区的商业价值会迅速往上涨。另外一些地区，可能还是以住宅开发为主，比如我城市化率在三四线城市只有30%，大型商业属性比重还占不了那么多，可能还有一个差别。但是现在的情况来看，杠杆率低，为什么投资商业的人钱越多人才能投，首付50%，我再贷款50%一被是杠杆率。住宅过去是20%，现在是30%，我可能有三到四倍的杠杆率。陈主任刚才举的例子，我们工资收入如果按照一年情况看，七年涨一倍，工资收入增长大头付了房贷，可是前面40%、50%的首付需要攒很长时间。所以商业物业在过去来说，在私人投资中占的比例是比较低的，都是大款们用基金的方式。一开始我们看到美国的基金，大部分以持有物业和商业物业为主。

　　这个差别过程中，现在因为把大城市购买个人住宅限购限制着，从去年下半年到今年，向商业物业转移速度加快。中间我们有一个巨大的差别，在中国政策和美国政策不一样，美国政策买个人住房可以减免个人所得税，他是按纳税人的额度，一个人可以减30%，他是用利息抵税。如果没有贷款，一次性自己支付你就享受不到了，因此他要充分的利用。中国没有，但是中国有一条，商业物业是要加税的，所以商业物业没有人闲置，一定要出租出去，保证使用效率和税收。但是住宅我们可以看到，有人为了等着升值我都不装修，连住都不住，所以这两个是有差别的。

　　我想不是中国的房子和市场有什么问题，而是中国的政策有什么问题。现在媒体上大家天天喊，尤其是央视天天喊“降价”，真正让市场上让房价降价，政府用不着这样按着呢。佛山市该宣布说松一松把个，十个小时就被打回去了，政府要使劲按着，按着才能不让它涨。如果不按着的情况是什么样？不按着就反弹了，因为更多的人愿意物以罕为贵抢这个，那就更麻烦了。于是我们中央政府采取更好的政策，限制你买第二套，或者不让你买第三套。这就像我们过去有病推罪一样，看你贼眉贼眼的就给你抓起来。我们同时都是中国，香港也是中国，台湾也是中国，香港采取是你可以随便买，买不能认为你犯罪是要杀人，但是你要卖的时候，或者你拿着菜刀上大街的时候我得小心点，你在一年或者两年卖房子我要加你税，台湾是五年之内要加你的税，超过五年经济周期已经过了，你爱怎么着就怎么着，不加税了。道理很简单。你认为他是投机倒把，一定是投机行为，或者买菜刀一定是要杀人，就得限制不让他动。如果你有罪推定是你可以买，但是你卖的时候我可以给你加点措施，这两种措施是完全不一样。我们现在是因为严重的供不应求给你按着，不让你买。

　　主持人王凯：因为你即使加税还是有很多人愿意买，所以他不得不按着。

　　任志强：不是，加税是指后交易的过程，他打击的是投机。我们今天讨论的是投资，如果说房地产政策是为了打击投资，还盖什么公租房？因为公租房一定是投资，没有投资效益才没人盖。所有的酒店是不是都是投资？所有商业物业没有几个是我自己买了自己经营，大部分是你买了我经营，比如俏江南(微博)哪个是自己买的房子，都是租。如果他同时买房子，同时自己经营要花两笔钱，他的资金可能不够了，比如红星美凯龙(微博)都是租房子，他买不房起，这样把一笔钱分成两半，每个人都有钱干这个事，这样经济才能发展起来，这完全是两回事。

　　主持人王凯：我们刚刚说的是国内的投资，从住宅说到商业地产，捎带着说了一下旅游地产。咱们能不能再把眼光放在外面，很多人说国内大城市限购了，是不是国外房地产市场也有着这样的机会？现在有一些QDII基金，也说拿出去投到国外的房地产市场，我们该不该尝试？前两天我在网上看到的一则卖英国房子的广告，说英国马上奥运会了，房价应该要涨了，中国人投资的机会出现了，怎么看待这些忽悠？怎么辨别国外房地产市场对我们到底是诱惑多一点，还是陷阱多一点？

　　任志强：你都说是忽悠了，我们还能说不是忽悠啊。

　　主持人王凯：这是我说的。

　　任志强：2000年的时候，中国没争上奥运会，是澳大利亚举办了奥运会。1997年回归之前，以为共产党要把香港收拾了，很多人都跑了，于是李嘉诚等人跑到了澳大利亚和加拿大盖房子。1997年之前大量香港人移民到了澳大利亚和加拿大，于是房价就猛增。但实际上在1999年下半年的时候，还没有要开奥运会的时候，澳大利亚房价就开始跌了，因为1997年回归以后大家觉得香港50年不变没事，大家就回去了。所以奥运会跟房价真没什么关系，那真是叫忽悠。一般情况下，奥运会之前肯定有基础设施投入，就是陈主任说的，窗户外的东西会有所改变，房价会受一点影响。但是他如果不能带来大量移民，房价上不去，根本不可能。你开始说“两房”，美国两“两房”是因为尼克松时期要提高美国人住房所有化率，小布什的时候又是这样提出来，这两个提出来从62%涨到69%，提高这7个点住房私有化率就是因为这个。但是两房从来不涉及商业，因为当时给他特定任务是解决居民住宅问题，但是他使用是低利率或者其他的情况，把银行杠杆作用提高了。

　　在中国，这种现象几乎是不可能的，因为我们有银监会，美国没有，他比我们少这么一条。我们银监会很厉害，从个人来说，从消除个人信贷杠杆作用来说，他们下了很大的工夫。到今天为止，我们住房贷款是负增长，美国个人住房消费贷款是13万亿美元，加上他汽车等其他消费信贷是15万亿多，基本上和GDP是相等。我们中国现在都算起来大概5万多，个人消费这一头。离我们40万亿GDP差的很远，很远。中国如果不开放个人消费信贷，让老百姓能有更多的机会获取资产增值的机会，老百姓就更得穷着。很多人说中国现在房地产泡沫已经很深了，这么深泡沫的东西，为什么中央拼命的左一棒，右一棒，十八般武艺都用尽了也不破，说明它没什么泡沫，要是有泡沫早就破了。我们十八般武艺哪个没用？限购、限价，什么都用了，已经没招了。

　　陈淮：忽悠这两字我很赞成，包括任总。我跟你说一个中国现实例子，咱们再说美国。珠三角有个地方叫东莞，中国最富裕的地方，人均收入最高。那个地方有个樟木头镇，那有两万人口，九座五星级宾馆，还有超五星的。那个地方商品房房价6000元到7000元，所以您的酒店论基本不成立。他刚才说先盖五星级宾馆，哪儿盖五星级宾馆到哪儿买房子。咱们既然是对投资者，而不是对中国住房制度。基础设施投入力度大，改善快的，产业承载能力强的不用说了。还有一个很重要的指标，这个地方居民中，他的家庭支出收入比，假定说这个地方绝大多数人挣的钱吃穿用占九成，哪怕明年工资收入增长，他住房收入也很难增长。支出收入比所占比重不断下降，而且这部分人所占的比重越来越大，才是这个地方购房能力需求强的根本标志。简单随便说一句，媒体每天说房价收入比什么也说明不了，那个地方老百姓房价收入比是三年到五年，但是他收入中，95%都得吃穿用，和房子没什么关系。

　　主持人王凯：问题是房价收入比，满媒体都是，我们都能看得到。您说支出收入比很难查的到。

　　陈淮：那是因为房价收入比小学水平就能看的懂。咱们接着说美国，人家说到美国买房子，股民有一句话，问君能有几多愁，满仓都是中石油。问君有几多毁，全都买了房地美。2004年2006年7月，一年多时间，当时格林斯潘在美联储连续17次升息都没有压住房地产高涨繁荣。但是我们现在回过头看，人家两房拿什么刺激的房地产？全是拿中国的钱。现在中国政府也跟诸位似的，咱们到美国抄底去吧，买房子去吧，咱们不能买房子咱们借点房地产投资基金，让他们老百姓买房子，咱们也不是跟着挣吗。4500亿拿不回来了，你要是认识人给我介绍一个。两房都退市了，我们有关部门说退市没关系。假定说这个房子值五万块钱，现在还不上了，卖四万块钱，那个房子在人家手里，人家四万块钱不着急，就是你一万块钱还不上，你还忽悠老百姓去。这是第一个。

　　再给诸位算一个帐，假定你买美国的房子，在未来二十年内你能挣20%、30%或者50%。在这二十年间，人民币兑美元会升值多少你估计了吗？20%有没有可能？第二个，现在咱们在中国人民银行现有负利率情况下，你存一百块钱一天期是0.35，你现在存一年过程货币投资收益比美国高150%，，十年呢？第三个，现在外国人到那儿买房，再卖掉的话美国政府收你30%的税，且不说你在美国买和卖还要付中介费，不是跟中国中介拿一个牌站在大街上说，你看看这个房子吧。这里的投资，还不说其他的风险。

　　主持人王凯：各种保有的费用。

　　陈淮：你还得管理，还得委托一个律师。所以奉劝诸位，别听这种忽悠。在过去，曾经在金融危机发生的时候，我曾经举过“八兄弟论”，咱们到今天为止回首一看，我不说某种投资品升值最快，但是风险最小的是什么？过去两个月，黄金也好，石油也好，期货也好，每天几乎都有翻番的投资机会，只要你把的准，只要你不怕倾家荡产，说不准你一晚上就翻番，一翻一瞪眼。今天上午香港股市又爆炸了，说不准明天又跌回来。最近一段时间是暴涨暴跌。

　　任志强：那叫香港一日游。

　　陈淮：说投资黄金怎么样？诸位，谁要跟你说黄金是最保值的，你千万千万别听，他比张悟本没强到那儿去。为什么？全世界黄金储量是个相对稳定的东西。

　　主持人王凯：十几万吨。

　　陈淮：而且它每年的增幅是非常微小的。和它相对表达价格的货币是无限多的，因此它的价格是一个只有一瓶水，面对无限多的货币，一个人买它这个价，十个人买这个价，这个价和这个东西的质量没关系。而房子的价格变动和货币的追逐有关系，主要不是，主要是自身资产质量的改善。房子资产质量改善，不取决于你房子越住越新，还是那句话，你所在那个城市的竞争力，产业发展，经济总量，财政收入是不是在全世界，乃至全中国都是名列前茅的，这才是谁更有投资价值。投资有风险，入市当谨慎，风险自负。谢谢！

　　主持人王凯：谢谢，时间的关系两位不多聊了，但是我想请两位回答一个问题，这个问题不是我提的，是微博上有人向你们提问，有请微导播。

　　微导播：感谢主持人，我们现在轻松一下，看网上在网上提了哪些问题，现在可以看到有8058条论坛了，欢迎您也发微博加入我们的聊天当中。我们看到有一位网友叫云胡不忧：北京的房价太贵，实在买不起，无奈于去年在固安的按揭买了套2居期

　　房，现在在北京上班感觉还是太远。怎么看北京明年及后一段时间的北京的房价？如何看北京未来房价走势？中行称房拐点将至，是这样吗？给年轻人点建

　　主持人王凯：刚才在你们俩言谈之中，已经带出了些许答案，但是他这个问题问的很集中，怎么看北京明年及后一段时间的房价？如何看未来房价走势？

　　任志强：北京明年的房价仍然是普通商品房增幅下降。中国有个特色，北京市的政府要想当官是必须要按照中央指示严格办，所以明年十二大以前绝不会让房价忽忽往上涨。但是你要让它往下降不太现实，局部有没有可能，局部有可能，你老想往天安门跑，天安门最近，上班最方便。毛病就在这儿，你得看北京市出台的政策是普通商品房，这跟房价是两个概念，我们一定要把“房价”两个字说清楚，是你要买什么房子的房价。也就是说北京在制定这个目标的时候告诉你，高档房跟我们没关系，跟普通老百姓也没关系，所以北京只统计普通商品房的房价。一般老百姓，或者年轻人你最多买个普通商品房，普通商品房房价估计明年和今年差不多，略有增长，也涨不了太多，至少不会高于GDP增长幅度，或者人均收入增长幅度，国家限制的这两个指标。全国今年实际上涨价幅度很低，环比只涨了6.5%。因为今年我们国家统计局不公布了，所以谁也不知道今年全国房价或者平均房价指数，谁也不知道。紧接着又下了一个规定，除了统计局之外，别人不得公布房价，只能统计局公布房价，但是他又不公布。你问房价我们也搞不清楚，我们不可能把所有楼盘的房价给你统计统计，我们也没权利说，统计局又不告诉你。我们只能看北京市政府说，我们会让普通商品房房价增幅下降。

　　今年北京市提供了计划20万套，明年20万套，连续五年一共是100万套老百姓住房。今年十一下达的任务是24.9万套，如果都说110%的开工已经超过了20万套开工，剩下的就是你能不能挤到公租房。北京的政策多好，没让你掏钱买房子，一年以上可以租公租房，您租公租房是挺好的。从投资的角度来说，租房子一定是赔钱的，如果你房子的利息高于你租房子的房租。房子是一种投资，你用按揭换到是一个可以升值的资产。谢谢。

　　主持人王凯：谢谢，陈主任还有补充吗？对于明年北京房价的走势。

　　陈淮：买房子，房价不是第一风险，别老以为房价是第一考虑的因素。你买了房子，反通胀的情况，利率比现在高一倍，你月工从5000涨到9000元，你能承受的起吗？第二，我很同意这位提问者，全世界小白领都会问同样的问题，在纽约、东京、伦敦，他们面对同样的选择，要么是奇远无比的距离，要不然是奇贵无比的房价。这个事咱们也跟你说一个基本规律，在30万到50万人口上，就业人和住在核心市区的比重是95%。80万到100万人口中，70%到80%就业人口在城市核心市区住都能住的下，很少有人住在郊区。但是像1000万以上的人口，这个城市所能容纳就业人数最多容纳15%到20%。所以，你已经住在固安了，别将来住在张家口已经不错了。

　　解决这个问题只有三个办法，第一个，请任总在固安给你盖一个便宜的房子。第二个，请你们老总把你提升集团副总。第三个，把你们公司搬到固安去。谢谢。

　　主持人王凯：这个问题要说好解决，可能最方便的一个方式，就是提高自己的含金量，自己去奋斗，争取住到中心城市来。感谢二位，今天咱们说的是全球资产配置，谈到房地产，谈来谈去可能对国内房地产市场的信心稍微还越来越足一点，国外的一些忽悠大家尽量少听。谢谢二位。

　　微导播：刚刚我们有网友的提问，现场我相信我们嘉宾们也有很多很多的问题，下面有一个机会给现场嘉宾提问，哪位嘉宾有问题。北京的房价确实可以说是我们，特别是很多年轻人特别关心的问题。

　　嘉宾提问：我跟两位专家请教一下，刚才谈的更多，在国内谈的是北京的市场。我想听听两位专家对上海、深圳也是同样的看法和规律？谢谢。

　　陈淮：全世界没有一个城市他的房价变动规律是一模一样的，全世界特大城市有共性，我们刚才已经说过了一些。我们也说到北京，我们中国北、上、广、深在过去十年发展过程中也有共性，但是你今天的问题不是我们三言两语能够说清楚的。上海这个地方是对外开放程度比较高的，老外在那儿买房子既不比较上海老百姓的收入，他比较是机会成本。假定他把亚洲总部搁在马尼拉每年可以挣10亿，他亚洲总部搁在上海可以挣100亿，他花70亿在上海买一栋写字楼他会不会买呢？所以这种特点在北京是不强烈的，每一个城市的特点是相同的。深圳，关键间问题是他地没有了，他周边已经非常局限了，我们指望着他将来有一天和同城化的过程中，同城化程度更高也可能有变化。每一个地方都有他的独特性，像你娶的媳妇不一样，每个人都有每个人的道理。没办法说我们找到一致的。杭州人问我说杭州房价怎么降下来？我说你说服杭州市长把西湖填了，西湖越修越好，价格会越来越高，这个道理是一样的。谢谢。

　　嘉宾提问：我想问一下关于房价税收问题，目前因为在上海和重庆有两个试点，不知道这两个试点结果，会对将来房价有什么样的影响？

　　陈淮：你的问题得政府发言人回答，这是政务性信息，抱歉，我说不了。

　　任志强：要我说他就是违法的，为什么非要搞这玩意儿。如果每个老百姓都同意政府可以随意违法，政府可能会越来越违法。最好是你们遇到政府违法的时候拼命表示反抗，大家如果都在微博上表示反对，也许他可能不收了。

　　陈淮：任总也不完全对，裁判按比例相着某一方叫黑哨，主办方把球门挪一点叫调整。

　　任志强：主办方把球门挪了也叫黑哨，人家有世界规则，或者说你把球往自己家球门踢才叫赢，所以我不同意这个。当官肯定是向着当官的说，咱们也没办法。

　　主持人王凯：咱们环节到此告一段落，有几分钟茶歇。下一阶段我们探讨资本市场(股票买卖策略)。

　　主持人王凯：各位，欢迎回到我们分论坛现场。今天我们分论坛现场是个人资产的全球配置。刚刚和陈淮主任，和任志强总经理我们一起探讨了怎么看待中国的房地产，以及现在海外房地产市场，中国人在哪里到底有投资的机会？经过了一番探讨，我相信一个人心里都会有自己的主心骨，每一个人可能会加深了一些，尤其是对国内房地产的看法。

　　下面这个环节，我们探讨的是股票买卖策略，探讨的是我们在如今这样复杂的环境之下如何看待股市，国内的股市，海外的股市，我们的机会又在哪里？咱们掌声请出四位证券业的精英，他们是：

　　重阳投资高级合伙人、董事长，裘国根

　　深圳东方港湾投资管理公司总经理，但斌(微博)

　　合赢投资公司总经理，曾昭雄

　　博弘数君(天津)股权投资基金管理有限公司总经理，刘宏(微博)

　　我们还按上一个论坛的方式，咱们先说说国内的股市，其实我们都知道经济危机海外可能蔓延的比较热烈一点，我们都知道把中国当成了救命稻草，谁都想抓住咱们，让自己喘息的更平稳一点。但是我们又看到另外一个现象，国内的A股领先于国外的股市在跌，怎么看待过A股的现状，我想请四位解读一下。

　　裘国根：我们今天的题目是个人资产全球配置的时代，在股票市场，我觉得在目前这个时候，更多应该关注中国股票市场以及关注A股。有很多原因会影响股票的涨跌，经济景气度，流动性，股票的供给。其实今年以来我们一直担心几个因素，国内的通胀因素，最近又担心经济增速的下滑。前一段困扰国内股市是欧债的问题。我们回顾一下，其实欧债问题是去年就存在，但真正欧债这个问题发酵是在今年七月底，标普有可能调降美国股权债务评级以后，国内股市还是破位下行。从今年7月底到现在，其实我们A股跌的最多的，A股跌了将近15%到20%。道指从那时候看到现在才跌了不到10%，德国DIX指数最高是7200点，现在还有6000点，也跌了不到10%。我们知道股票投资应该投资基本面好的，估值又低的市场，现在看A股是符合这个条件的。

　　反过来说，股票涨跌有很多的原因。前一段时间，我们更多把这个原因归结为一些外部因素，包括通胀的因素等等。现在显然通胀的压力在降低，像德国股市也好，法国股市也好，他们的跌幅都没有我们大。我们寻找到底导致A股这么弱的深层次原因是什么？

　　主持人王凯：到底是什么？

　　裘国根：我更倾向于我们内部的原因，外围无论是美国股市也好，欧洲股市也好，他们的跌幅显著小于我们A股市场，我们认为这个原因是在内部。内部也不是中国经济，应该说在全球经济比较，中国经济比全球经济，比欧美经济表现的要出色，我想影响股票的重要原因是流动性，我们把这个原因归结为流动性。因为2008年由次贷危机引发全球金融危机爆发以后，中国率先搞极度宽松的货币政策，尽管政府用的词是适度宽松，其实是极度宽松，所以我们A股市场先见底，迅速从2008年年底到2009年年初涨了一倍。为什么我们A股成了一个领先指标？先见底，也是先见顶，因为我们先释放了流动性，同时我们也是率先收流动性。从2009年下半年开始，政府开始回收了流动性，一直到现在其实流动性没有明显放松的迹象。按理说紧了差不多两年了，应该差不多了。但是我们知道有一个基本原理，压跨骆驼的是最后一根稻草，所以尽管流动性的收缩到了最近这一个月应该已经到尽头了，不会再紧了，但是市场的反应往往是在最后的时候才会有显著的反应，所以我觉得导致A股这么弱的一个核心原因，还是流动性。既然我们提前见底，2008年我们提前见底，2009年我们提前见顶，今年我们走的比欧美市场弱很多，其实从基本面，供求关系来看不是一个短期大的原因，短期大的原因就是因为货币政策从紧的原因。现在看从紧也已经到了一个尽头，我们也可以观察到，最近十年期国债收益率已经从4.1%降到了3.6%，三年期，AAA级企业债收益率也从6%点几掉到了5%点几，最后央行发行央票的利率也有所下行，银行间同业拆借利率也有所下行，短期来看流动性是有所放松的。但是政府也会吸收上一次流动性过猛放松的教训，所以这一次的放松我们觉得不会是一种很强硬的，放松肯定是一次有限度的放松。不会像2009年年初那样，银行找客户，不可能。我们相信这一次股市当前在一个筑底的阶段，中国是一个领先指标。中期看这个市场是向好的，中期指的是一年。

　　主持人王凯：有限度的放松投射到股市上，怎么看？

　　裘国根：因为说这个机会，很多人对所谓“牛市”的理解不一样，有人认为指数有30%、50%反弹就是牛市，有人认为所谓大牛市，指的所谓2006年、2007年叫牛市。我更倾向于，如果30%、50%还是中等级别的反弹，所以我更倾向于我们现在在酝酿一个终极反弹的机会。但是这个反弹不一定是系统性的，不会出现什么股票都会反弹。

　　主持人王凯：不会看到普涨的现象。

　　裘国根：对，而是结构性的。

　　主持人王凯：但总怎么看现在的弱势，弱势中是不是存在着机会？

　　但斌：我非常希望裘总的说法成立，这个说法成立会有一种中级以上的机会。但是我还是有很深的忧虑，我觉得从6000点到现在这样一个位置，本来这次危机是由美国引起的，但实际上美国股票市场表现比我们强的多。我们到了2001年的情况，等于十年没有涨。我现在很担心的是，实际上从6000点到现在的调整，看似由外围市场引起的，但是更深层次的，是不是因为这个调整是针对改革开放30年以来的成果，针对于股票市场20余年发展到至今总成果的一种调整。总的来说取得了很大的成绩，但是我们都知道发展的过程中，包括证券市场也有种种的问题。这一次调整我担心，是不是对这20年以来所有问题一次总的清算也好，所以我担心这个时间会比较漫长。但这中间不排除反复的反弹、震荡，但是要有一个很大的牛市，可能需要整个市场结构性的问题有一个比较明确的解决的结果以后，可能才会迎来一个真正的，持续很多年的牛市。谢谢。

　　主持人王凯：你觉得弱势你说到是调整算总帐，你能不能告诉我们是什么原因导致了这种调整？

　　但斌：实际上股市最根本的还是股指。我们说中国炒新，新股高位价发行，如果这些问题不解决的话，一个股票五倍，刘总他们做PE，十倍买到了，五十倍、七十倍发，这样市场这么高的价格，在这样的基础上再来100倍、150倍、200倍，我觉得不可能。这个市场一定会对这种东西做出一个根本性的变革。老百姓为什么说我投的钱在二级市场都是亏的，你想想他70倍发的，100倍发的，他怎么可能会赚到钱？我们说的是普遍现象，不是个股现在，这只是其中表现的一种。谢谢。

　　主持人王凯：谢谢，曾总怎么看？

　　曾昭雄：谢谢。其实这个问题我想分三个观点。第一个，市场是合理的，不要认为说国外跌的很少，我们跌的很多就不合理了。我们从两个角度来看，从我们现在市场经营成本，过去我们市场整个经营成本，你看一年期回购，长期在6.2以上的水平。我们所说的无风险收益率，假如无风险收益率在6点多的水平，你对应的是16、17倍市盈率是合理的。另外还有很多投资的收益在10%左右，换句话说，你11、12倍收益率是合理的。再看利润增长，你看去年30%多，今年40%，今年一季度又往下走了30%。今年一季度上半年看，扣掉银行只有13%，或者18%。再看今年三季度，三季度数据出来，利润增长会进一步往下走，所以第一点，我认为市场是合理的，不要认为市场是一个傻瓜。

　　第二个，的确股票开始便宜了，一般我把市盈率看成很短期的指标。看一些长期的指标，市盈率，企业盈利有高有低，企业盈利在高峰他市盈率很高，不然，他的市盈率会下滑。现在这个公司净资产是一块钱，你用多少钱能够从市场中买到这个公司？现在的情况是怎么样？历史上有两个低点，一个低点是2005年5月份的时候，那时候市净率，到市场上买这个公司的股票1.7倍。我认为那个底部是我们都经历过的过程，它是一个价格底，是一个市场底。2008年是另外一个底，比较靠近我们的底部，那个市场底部是300%，那个位置是2.03倍，但是那个底部是政策底。现在情况是怎样，今天反弹之前，大概在1.85倍左右的水平。换个角度来讲，我们的东西开始便宜了，但是这个便宜有很多原因，经济减速的预期，企业增速下滑的预期，包括我们经营成本上升的态势，所以我们的东西的确在便宜了。他可能在便宜，也可能不会再便宜了，这个取决于刚才裘总介绍的，我们看到一些希望，市场投机机会成本，现在有可能往下走，未来可能会继续往下走。所以从这个角度来讲，短期股市是接近底部。但是总体来讲，还在一个筑底的过程，不能太过的乐观。

　　但是这时候我们作为一个价值投资者，我们要敢于买入股票。另外一个问题买入什么股票？因为我相信很多股票，或者现在大部分的股票，它未来的行情是一个反弹的行情。很简单，第一个，上午有专家谈到欧债的问题，从全球宏观形势来讲，我个人认为欧债也好，美债也好，包括现在比较困难的日本，单靠政府的救助是解决不了这个问题。由于2008年开始政府救助，使银行杠杆变成了政府的杠杆。现在的解决方法还是靠政府救助，靠欧洲央行救助，这个问题是不可能得到根本的解决，所以全球经济必然是一个衰退，或者内衰退的走势。我们再落实到中国经济简单说，从2001年中国加入WTO之后，我们经济高速增长，主要动力在出口。由于出口我们市场扩大了，我们需要建更多制造业的产能。由于需要更多制造业产能，我们需要建港口，我们需要建基础设施，这是一方面。由于出口的扩大，我们基础货币扩大了，我们货币供应扩大了，我们很多人要买房子，资产价格的上涨。但是你看未来，出口是原动力，出口带动了投资。未来我不好说国外股市怎么样，但是从本身经济层面来讲，出口的下滑，我们出口减进口的下滑，顺差的下滑是必然的，我们投资也会下滑。简单来讲，今后买什么我觉得是更加重要的问题，大部分股票只是反弹。全球经济的衰退，必然推动中国经济的转型。股票最终我们五年、十年之后看现在这个始点，股市最终反映经济结构的转型和调整。

　　主持人王凯：谢谢，刘总。

　　刘宏：我旗帜鲜明支持裘总的观点，可能我比裘总的论调还要再乐观一些，裘总说是一个中级反弹。我估计裘总想表达这样一个意思，一下子我们不要说的太离谱，先这样来看，至少有一个终极反弹。我觉得市场跌到这个份上，我们都在说这也不行，那也不行，有很多问题。实际上这里一大堆问题，正是有今天这个股票价格的原因，假如你没有这些问题，他不会有这个价格。

　　主持人王凯：已经体现在价格上了。

　　刘宏：我们今天在这里说并不是说今天这个股票合理估值是多少，我们讲是一年以后，最起码半年以后合理估值是多少。半年以后我们肯定不是说的今天这种状态，可能是对未来的一种预期。从我的这种基本观点来讲，如果每一个子话题都展开可能太长了，我不展开了。第一个，我们经济，整个我们国家宏观经济是没有问题的，非常健康的，所有这些问题都是发展过程中所必然带来的一些必然经过的东西。

　　第二个，房地产，我非常同意刚才上半场两位大师级的人物，泰斗级的人物他们的观点，他们的观点字里行间透露一个信息，中国房地产没有泡沫，我支持这种观点。房价是要跌，但是这种跌是一种调整，或者政治上需要他的调整。没有泡沫意味着什么？意味着他的下跌不是泡沫破裂的下跌，顶多影响个别行业的业绩，不会导致我们金融体系受到打击，以至于牵连到我们宏观经济，这一点也是没有问题的。

　　第三个，我对于这两三年整个过来的过程，我们国家政府在收紧、放松上的操作表现是非常好的，我觉得确确实实是一个复杂的局面。我认为我们国家的政府，他调控经济的能力，驾驭经济的能力我是投信任票，从这个角度来讲，今天我们的股票价格是由于我们经历了那么多复杂环境的变化，以及面临那么多不利的因素。我们现在往前看半年，往前看一年，股票不能昨天看今天怎么样，权益类资产必须要有一个时间，我觉得我的态度可能是在支持裘总观点上再乐观一点。

　　主持人王凯：是不是也就是说，在您看来现在已经到底了，可以往前看了？

　　刘宏：是的，现在的问题在股票上，不是你要不要部署投资的问题，而是你怎么部署的问题，而是说是你自己投资，还是买公募资金，还是买私募基金，还是买类似的产品，是这样的问题。假如说我们今天2300点，比如到明年7月份，假如真是5000点。我相信一半A股市场的投资人，他肯定又要惊呼没有赚到钱，这个现象一定会出现。

　　主持人王凯：您指的是但先生吗？

　　刘宏：他们会赚到钱，我是说我们A股市场太大了，散户太大的，每次股票走的远了的时候我们都会听到这个声音。我们在五十年代将过分散化带来的好处，而且现在大家做的产品，在他发行平台上要求一定的分散化。

　　主持人王凯：但先生怎么看待这么乐观的情绪？

　　但斌：可能了解我们的人都知道，我们现在一直是满苍操作，仓位都非常重。我们也认为很早之前说中国黄金十年。但我觉得是这样，在操作过程中，我们主张长期投资，选择能够穿越周期的行业，因为我们认为我们选择的企业是能够穿越，不管经济好还是经济坏都能够穿越这个变化。但是就具体投资的时候，因为我们说现在市场情况，我还是偏比较谨慎的判断。比如短期这个位置是不是有反弹的机会，实际上这个位置是非常非常重要的。我前几天也发了几个微博，这个位置如果没有反弹的话，可能就深不可测了。这个位置从这么多年投资经验来说一定有反弹，但是反弹之后再下来，能不能破这个位置，不知道。因为刚才都说现在主要便宜在几个板块，银行、地产，这些企业基本上都是高覆盖的。我们说现在沪深300平均ROE大概15%左右，我们知道一个企业如果能够长期保持15%的ROE回报是非常了不起的企业。但是问题是整个市场，现在这些所谓低估值能不能长期保持这么高的回报，如果他从15%降到10%以下，现在我们感觉估值很低的东西会不会出问题？如果你能够选择一些真的穿越变化的企业，我觉得没问题，但是现在所谓市场普遍估值偏低的板块，有一个反弹，这个判断我觉得是成立的，但是之后的走势，我还是很担心的。我相对来说偏谨慎一些的想法。

　　主持人王凯：谢谢。不管是不是底，但起码我觉得但先生和曾先生依然认为现在在一个筑底的过程中。机会在哪里？我觉得很多听众，很多观众其实最想知道的，你们不断的提到几个字，买什么？到底应该买什么？哪里是我们的机会？

　　裘国根：这个问题确实是最近很多机构也好，个人也好最关心的问题，也是投资策略的核心。从长期来看，我觉得市场是有效的，比如我看三年、五年，股市肯定要反映基本面。从短期看，市场的有效性是有限的。我觉得现在我们的主题词都在说“转型”，中国经济经过十年的高速发展以后，要改变增长模式，所以我们买什么也是要紧紧围绕“转型”这个主题词儿展开。

　　我觉得“转型”我们不能狭隘的理解，应该有两个思路说这个“转型”。第一个，我们现在市场上说的比较多的，战略新兴产业，一些服务业的兴起，这是一条思路，这条思路我觉得如果要买这些行业的股票，必须对这些行业，目前市场还没有给予充分的预期这些公司，可以买。如果都有充分的预期，是的，战略新兴产业和服务也的兴起是我们转型的一个方向，我相信这里面肯定还会出现很好的公司。但是，你必须有独特的眼光去发现别人还没有领会他价值的公司，这是“转型”的一条思路。

　　主持人王凯：关键大家就想听听，借您的慧眼看看，到底这样的公司是什么样的公司？

　　裘国根：因为这些战略性新兴产业和服务业，根本转型是产业的转型而不是消费，消费是一个结果。我们看这三十年，其实消费占GDP的比例一直在下降，去年到了33%，在1980年在50%以上。为什么消费的占比会下降？说明消费者的消费能力没有得到一个很好的提升。其实消费是一个结果，消费的前提条件是让消费者有钱，消费者有钱了我们看GDP的收入法里，劳动者所得占我们整个经济总量里是在不停的下降。如果我没有记错，1990年的时候，劳动者所得占GDP的比重是在53%，现在只有45%，财政收入占比从15%点几，提高到20%点几，提高了五个百分点。所以，我们说消费是要让消费者有消费能力，毫无疑问，中低收入阶层的边际消费倾向是最高的，他有了钱会去消费。其实富人如果再给他很多财富，他的消费力是不高的。我们看到一个不太好的现象，中国基尼系数在不停的提高，2006年的时候在0.46，这其实是不利于消费的提升。

　　我们看到中国所谓贫富悬殊的同时，我们说国家财政收入在不停提高，国富民穷，本质上改变贫富悬殊和国富民穷，还是要从转变经济发展方式。我看到吴敬琏老师的文章他写的很好，他认为中国二十年以来，劳动者所得不停的下降的事实，根源还是中国经济发展方式决定的。我们说靠投资带动的，或者靠投资产生的产能，出口带动的。投资的核心要素是资本和土地，资本和土地是掌握在国家和国有企业手里，自然而然分配的时候肯定会向国家倾斜，所以才会导致国家所得占比越来越高，劳动者所得占比越来越低。从这里可以引深出来，我们转型的另一条思路，是这些所谓传统行业里，如果你依靠技术进步，依靠核心的人力资本，他一样可以产生所谓的转型。像一些发达国家，比如汽车产业是个传统产业，德国在这个行业里他是很有竞争力的。我想转型应该是两条思路，一条是我们在这些好的产业里，新兴产业里寻找好的公司，这些好的公司必须是市场上还没有预期的。另外一条，在这些传统大产业里，寻找有核心竞争力的公司。

　　我想，所谓买什么是两条，两个线索。其实在第一条线索里，什么样的公司有把握？我觉得每家机构，每个投资人看法是不一样的，但是原理上是相似的。我同意刚才但总、刘总、曾总的观点，目前是一个筑底阶段。其实你找一个点，理论上是不可能的。因为到底这个点是不是所谓的底部？事后才知道。事先我们目前看，只能说它是一个底部区域，为什么说这个底是以后才知道？因为股市最终是看未来的，未来能到什么样的程度，未来很多因素是不确定的。如果未来很多因素是确定的，股市就没有交易的价值了。从这方面来说，我们觉得现在是在所谓筑底阶段，买什么？还是要买按照经济转型两条思路去买。当然，两条思路可能每个人认为到底什么样的公司有核心竞争力，什么样的公司能够保持持续的成长，分歧还是会很大。

　　主持人王凯：谢谢，但总。

　　但斌：我们相对比较简单，因为我们觉得实际上经济像裘总说的在转型，到现在为止我们都知道盈利最高还是过去产业结构中的优胜者，比如银行、地产。假设你认为未来一段会有变化，可能短期有一个反弹的机会，但是长期他一定会碰到相应的问题。对我们来说，我们感觉这个市场，或者经济处于结构调整性阶段，市场不会太稳定。我们策略，买高毛利的，只有买高毛利企业，碰到好的时候会更好，碰到不好的时候他也能够抵御市场的危机和变化。我们主要仓位几乎都是在高毛利企业里，平均都是70%以上高毛利企业里，相对来说比较简单。这些行业主要在消费和医药行业某些子行业中，我们相对还是比较简单的。谢谢。

　　主持人王凯：基本上医药行业，消费行业，是这两大板块。

　　但斌：另外，刚才裘总提到第一类行业，这些行业在A股选择中可供提供标地物比较少，比如在香港投资的新浪、腾讯，投腾讯投了很多年，新浪我们也是去年刚刚介入，比如像微博，我们现在在微博直播，这种看似估值很高，未来他到两亿人，三亿人，今年年底按照中报估计会到三亿人，明年会到五亿人，这样一个企业在这样的平台上能不能有新的应用，能不能产生一些新的盈利，这些企业也是我们非常关注的。

　　主持人王凯：像裘总刚刚说新兴战略产业，包括我们说新兴服务业你怎么看？

　　但斌：因为我们投资倾向于，希望选择一些确定的行业，如果他真的确定能够产生高毛利的回报，我觉得是可以的。但是在整个过程中，现在只能说是研究。

　　主持人王凯：没有找到好的选择是吗？

　　但斌：我觉得可能裘总他们已经有目标了，相对来说因为我们投资周期非常长，可能跟很多朋友做波段不一样。

　　主持人王凯：但总投资风格是拿住不放。

　　但斌：对，所以要更加慎重看这个问题。

　　主持人王凯：谢谢，曾总。

　　曾昭雄：这个问题的确也是很多人困扰的问题，该买什么东西。

　　主持人王凯：你们做私募大佬都困扰，我们这些小散户怎么办。

　　曾昭雄：因为我们在买未来，不是买现在，目前中国经济还不前。我觉得有几点要参考，第一个，我们在经济变革的年代，不管是全球还是我们国家，经济结构的变革，而且这个变化现在十分的剧烈。在这时候，我们肯定要买那些能够代表未来的公司。我给大家举一个例子，我们都基本认同现在我们在一个筑底，或者在一个变成便宜的阶段。同样，我不拿中国的股市举例子，我拿美国的情况。在2008年的时候，假如有人很确切的告诉你，这是美国股市阶段的底部，你该买什么？很多人选择会买0.97美元的花旗集团，花旗集团是从0.97美元涨到4.5美元，变成并股变成45美元，你做出一个十分正确的选择都会觉得很爽。从4.5美元以后看到这个位置并没有解决，现在是23美元、24美元，相当于2.4美元，很少能买到0.97亿，涨了一倍。

　　但斌：我为了几年2008年的金融危机，我在1.6元买了花旗。

　　曾昭雄：我那天举了个例子，假如一个投资者看到这个底部要砸出来了，他刚刚拿着苹果的股票，我想很多经济里都会做出这样的选择，把苹果卖掉，买0.97元或者1.7元的花旗集团。从那个点到现在涨了35倍，我们现在应该买什么？我们现在的策略是，我会等，你不要激动，今天股市反弹了马上冲进去，你也不要恐慌，因为有很多人，像我们这样的人在等待恐慌，我挑好一个标地以后，等待别人恐慌给我送5%或者10%的成本。这时候还是要看未来，两个话题是结合在一起。及是一个底部，你一定要买代表未来的公司。

　　我再给大家举另外一个情况中国股市2001年，我们对前一波牛市的顶点，我把市值最大的15家公司拿出来，和2007年的牛市，大家都记忆犹新的牛市的顶点，最大15家公司都拿出来了。现在我们要做什么事？我希望找到未来一波牛市，接近高位的时候，最大的15家公司。十分有意思，2001年最大的公司是深发展，四川长虹，还有一堆公司市值非常小，还有一些重组的，包括当时中关村、海虹都是非常大的公司。2007年发生很大的变化，2007年最大的公司，当然大部分是中石油，全世界最赚钱的公司，基本上15家里90%，绝大部分都是垄断型的行业，垄断型的国企，也代表了我们这波经济，你回过头看，看长周期十分有意思。只有两家公司是从完全竞争领域里走出来了，而且实际上给投资者带来回报的。一个是贵州茅台，一个是五粮液。过去我们是国进民退，未来我们看政府的政策方向，可能会从很大一批公司，会从现在竞争性领域不断的成长，他可能是国有的，也可能是民营的，要找出这些公司出来，这是我要跟大家分享的。

　　刚才但总举了互联网的例子，我们讲一个全球投资的话题。虽然境外股票不是大家认为那样，境外股票今年波动的更大，但是你作为一个投资者会更加的轻松，你能找到很多好的公司。刚才说的互联网，我再跟大家举一个例子，我们现在一个家庭花钱花的最多的地方是在小孩的身上，是花在小孩的教育上。在美国有很好的公司，或者很有竞争力的公司，我们在研究这些公司，刚刚跟裘总回顾到那个话题，我们觉得未来的方向还是在我们的消费，还是在我们的服务业。刚刚说教育是一个很明显的服务业。作为A股投资者相对要困难一些，但我们还是相信我们能找得到。比如我们传媒行业，现代服务行业，或者我们找到未来能够代表我们消费的公司，我们这个经济体，除了出现全亚洲最赚钱的垄断企业，最大的房地产公司，最大的银行之外，能不能产生我们自己的FaceBook，我们的苹果，可能我们没有那么强的创新，我们时代华纳，我们的沃尔玛有没有这个能力？我相信十年之后是有的。谢谢。

　　主持人王凯：谢谢，刘总。

　　刘宏：大家可能都知道，我们股票类权益类资产除了模型驱动，我们在买定向增发的股票。我们的做法可能也是比较奇特，我觉得现在只有我们一家在这样做，以一种类指数化的方式做定向增发的股票。类指数化也就是有指数化的三个特点，一个，始终买仓。第二个，大尺度分散几十支股票。还有一点被动管理为基础的概念。为什么这么做？因为我们体会下来，这里面有三条比较好的优点：

　　第一个，买股票是打折的，特别是现在价格已经很低了，如果再打个折价格更低。

　　第二个，我们买的股票都新增了一个再融资的资本，有新增资本，平均13亿。比如我们这几个企业都是同行，突然他在一个均衡的竞争情况下，他多了13亿新增资本，竞争力一定很强，往往新增资本带来的成长性是一个系统性的体现。并且这个增发本身背后是有含义的，有发展的需求，是不是符合产业政策，因为毕竟还要经过审批。

　　第三个，我们的做法一个是有折扣，我们现在做法大尺度分散化以后，个别项目破发风险不明显了。我们统计了一下定向增发和破发比率有30%左右破发比率，剔除那些破发比率有15%左右，所以单个项目有比较显著的个别项目分散，这个一分散对这个不敏感了。由于我们国家这种方式融资开始比较晚，到目前为止这种制度性安排带来的好处还是非常明显的，我们现在一直在做这种投资，定向增发，类指数化的投资。

　　如果我们打算买什么品种，一定是我们在卖什么品种。

　　主持人王凯：关键是您买的大家都买不了，除非买你的基金。

　　刘宏：如果大家让我提建议，我建议大家买我的基金，买了我的基金效果是同样的。

　　主持人王凯：建议大家买你的基金，除了你的基金之外呢？

　　刘宏：我觉得是这样的，有很多东西是可以买的，包括房地产投资。但是一个人所涉及的领域是有限的，我所能够想明白的事情是有限的。买什么？如果我又有了一笔新增可投资的钱，我会买什么？一定是我最想，真实的答案，发自内心的答案，我会买我的基金。

　　主持人王凯：刘总发言很实在。大家关心现在应该买什么，实际上在为2012年的市场布局，几位能不能用最简短的语言畅想一下2012年中国的股市，如果世界性的灾难不发生的话。

　　裘国根：我觉得买什么，现在确实很重要。可能很多人有一个很大的误区，喜欢成长的行业，当然成长的行业是最好的。但是我觉得最理想的投资标地是成长行业里的寡头，比如刚才说的苹果或者茅台，这个行业在成长，分蛋糕的人没有增加，甚至在减少，这样的公司是最棒的公司。但是如果这个行业在成长，分蛋糕的人越来越多，结果其实每个人分到的反而越来越少，这样的行业似乎是弱周期行业，或者似乎是成长性行业，他同样是非常危险的。

　　另外，这个行业他成长的不快，但是分蛋糕的人越来越少，这个行业里这些龙头公司我觉得一定值得投资。刚才回应一下但总，所谓毛利率高的观点，其实毛利率它也是动态的，比如我们回到五六年以前，水泥行业毛利率可能只有17%、18%，今年海螺水泥毛利率到了48%。如果你在2005年买进海螺水泥，到现在还有20倍的收益率，高的时候有40倍的收益率。尽管海螺水泥这个公司有强周期的标志，但是你如果看五六年的收益，无论是收入、利润、股价，毫无疑问是一家高成长的公司。所以不要简单用行业选投资标地，应该是全方位的。最理想投资标地是高成长行业里的寡头，但是这样的标地我相信不是所有人都有慧眼发现当年的苹果。像巴菲特这样的投资家，他在比尔盖茨这么好的朋友，在微软(微博)初期的时候他也没有发现微软的价值。

　　我觉得，如果要简单用几句话概括，明年股市如果有机会，他是一个结构性机会大于系统性机会。买那些目前低估的，你用逆向投资的眼光发现低估的，而且明年还能成长的公司，这些公司我相信会有不错的收益。

　　主持人王凯：谢谢，我特别佩服投资人的心态，即使在自己的航班还差一个半小时就要起飞的时候，依然坐在这里稳如泰山跟我们侃侃而谈，谢谢裘总。

　　但斌：裘总说的海螺水泥我在香港1.8元买过，如果拿到现在我算过比我们投资茅台还高的多，问题是这种周期的行业当他波动的时候你拿不住。

　　主持人王凯：像你这样以拿的住著称的人都拿不住。

　　但斌：对，周期性行业很难拿的住，所以投资的时候行业选择还是非常重要的，像男怕入错行，女怕嫁错郎是一样的。我赞同裘总基本的观点，未来2012年也好，或者更长期的市场，结构性机会大于整个市场的现金机构。如果让我本人给买什么的判断？很坦率的讲，如果一个朋友假设有十亿买什么好？你如果想五年赚一倍，十亿赚十亿很简单你就买茅台。但是很多人十亿赚十亿五年嫌少，那这个对不起了。

　　主持人王凯：曾总，五年翻一倍还嫌少。

　　曾昭雄：虽然现在很困难，但我觉得明年是新一波慢牛行情的起点。虽然我们传统行业的确是在转型，但它也跌的足够的便宜了。假如大家是一个交易型的选手，可能类似于一块钱买花旗银行一样的机会，可能会在半年之内出现。

　　另一方面，我觉得很多变化在产生，包括资本市场本身。过去以及刚刚但总讲到了我们比较强调供给，很多事情是没有做的，我们能不能把市场的并购激发起来？我相信这种东西，包括现在很多人在谈的股权问题，我想市场在发生变化，所以很明确一点，我觉得2012年应该是新一波慢牛行情。市场结构本身，你说我们现在跌了很多，我们现在估值跟全球比差不多，我们现在从一个新兴市场，很快的变成一个接近成熟的市场，这是正常的。所以对市场不要太过于冲动，但也不要悲观，我觉得明年是一个慢牛的行情。

　　刘宏：我散布一点稍微冲动一点的观点。

　　主持人王凯：5000点。

　　刘宏：昨天我在这样想，会不会有这样一种情况，现在大权重的蓝筹股估值非常低，这些股票在这个市场里占的权重非常大，如果真要是有牛，不管是慢牛还是快牛，这种股票必须要动的，不可能他们趴在那儿，这些一动其实就到3000点了。然后这3000点一到，一些比较精明的资金，可能觉得整个市场风气变了，转暖了，开始部署投资，很容易到了3500点。然后一些产业转型，一些体彩股肯定是此起彼伏，弄弄就到了4000点。到了4000点之后，股评家和经济学家一定会站出来说，确认反转了，于是乎公募基金开始拿着基民的钱进场了。这一进场，弄弄就5000点，是在明年7月份。谢谢。

　　主持人王凯：我们拭目以待。谈完了国内的A股，咱们再简短说一说全球的股市，现在投资全球的股市是不是机会？或者在哪一块市场有机会？三位能不能给我们预估一下？但总也在全球有所配置。

　　但斌：我还是相对来说比较谨慎，未来一两年，实际上全球市场能不能从整个魏纪中彻底的逃出来我觉得很难说。现在经济危机是对欧美整个生活方式，或者福利主义整个的反应。这种高福利社会形态能不能持续的走下去？靠负债，我觉得还是要观察。从实际上来看，可能某种意义上持有现金要比持有资产可能是一个更好的选择。

　　主持人王凯：您说的资产是指国外的证券资产吗？

　　但斌：如果你想到国外投资，我建议还不如观察一年到两年再做决定。现在很多人主张现在开放国际板一样，我说最好等到欧美危机解决以后再开国际板，这些企业到底值多少钱，那时候才更确定。如果我选择，我会选择等待。如果你非要投资，我建议还是选那些稳健的，当然现在我不主张投苹果，我自己的直觉，可能苹果是一个历史最高点，这种高科技的公司像陈淮老师说的，科技的东西创新是无限的，比如Google手机新发布以后，他可能会对苹果进行强大的进攻，这样的变化就非常大。如果我作为一个投资者，比如很多女士喜欢买LV包，我为什么不买LV上市公司？我觉得还是以上市为主更稳健，是防守型，而不是激进型的。谢谢。

　　曾昭雄：我觉得全球股市来讲，你现在不是买发达国家股票的时候。从几个大的方面，一个，他的经济必然是会衰退的，他盈利的增长会往下走，很多增长是源自于新兴国家的增长。现在看他利率十分的低，有一点，从股市本身应该先走好还是中国，咱们的A股先调整。他们现在还在一个不断刺激的过程，我们已经走过了刺激过程，我们已经收缩了两年，到年底两年半了，从股票来说我觉得A股会好一些。中国股票不但是A股，在国外市场错杀的时候有很多，你这样要靠你自己挑选，有的可能是骗子，有的真的很好。中国现在股权是越来越值钱，不但是A股，包括全球的。有很多卖的太便宜了，有些已经到了美股的现金，这个大家可以找。

　　国外的资产我们可以看，我给大家举一个例子，在2008年的时候，我见到过一个大的投资者，他跟我举了一个例子，2008年的时候国美一年之内要到期的债券，假如100块钱面值跌到40块钱，所以像这种机会，他在未来一段时间经常会出现这种机会，当时判断国美电器会破产。你如果40块钱买到了100块钱，还会有利息，也可能接近一番多的投资回报。境外市场要看债券，但是你一定要研究好，不要被券商给你忽悠了，一定要研究薪酬条款，包括境外的资产，有稳定现金流的资产，像巴菲特买的林业、铁路，稳定现金流，负债特别低的，这种资产是可以考虑的。

　　我们作为一个股票投资者，多研究一下我们中国的股票，因为我现在看到境外有一些PE，一些PE在境外市场收购，私有化一些在国外上市的中国股票。其实现在很多的职业资本，包括PE在A股也考虑进行投资，他可能不是直接在市场上买卖而已。简单来讲，我们多一点时间分析一下中国的股票，在这时候还是具有很好的价值。

　　关键买什么？我不反对你买传统行业，我不是一个喜欢买30、40倍市盈率的投资者，我希望买到偏移的，能够持续增长的公司。传统的行业不要进入一个误区，我们可以买，但假如这个行业未来增长前景十分暗淡，再便宜我都不会买，因为他的便宜有可能是短暂的。谢谢。

　　主持人王凯：关键是能不能用一双慧眼看出它的前景是暗淡的，这才是有技术含量的。

　　刘宏：我们不说那些非常专业的基金经理，基金管理人，泛泛的对于我们一般股票投资者来说，你在今天这个时刻，你守着一个中国A股市场，再谈什么到外国投资。

　　主持人王凯：还有可能到5000点。

　　刘宏：别忽悠了，这跟他们刚才讲房地产是一样的，忽悠没意义。

　　主持人王凯：谈完了房市，再谈谈股市，依然是这边风景独好，一会儿我们再看看收藏品是不是也是这样。

　　微导播：我们看一下这位叫小小小肥Ivy网友提的问题，在金融投资市场，大宗商品中，能源商品、基础原材料和农副产品，

　　哪一个最能影响老百姓的日常生活我们今天以这样一条微博提问结束本场分议题讨论。请各位嘉宾回答。

　　主持人王凯：能源商品，基础原材料和农副产品，哪一个最能影响老百姓的日常生活？这个可以挑出一个“最”吗？这是一个很难回答的问题，而且还要看不同的阶段，如果这么笼统看，哪一个真的很难挑，可能哪一个时间点哪个东西对我们价格产生了影响。也谢谢他的提问，时间关系咱们这一阶段访谈到此结束。谢谢。

　　接下来我们探讨是收藏品市场，有请：

　　中央美术学院教授，赵力

　　匡时拍卖总经理，董国强

　　收藏专家，刘益谦

　　我们这一次谈的是收藏品市场，收藏品市场可能是由于流动性的原因，这两年收藏品市场，不管是艺术品，还是收藏品，可能都是轮番的上涨，而且涨的幅度让我们瞠目结舌。我记得今年年初做一期节目，当时讲的是玉石，现场有一个做玉石的女企业家叫万卷，她拿了一块翡翠，我说这个翡翠值多少钱？她说这个翡翠卖700万，当时王潮东站在我旁边说王凯你什么感觉？我说我从来没有感觉这套豪宅握在手里如此紧缺。现在价格涨的越来越高，有人说艺术品由于它的稀缺性只有更高，没有最高。也有人说泡沫太多了，我们是时候冷静的看待艺术品和收藏品投资的问题了。我们现在应该用什么眼光看待这个艺术品和收藏品？用什么样的心态看待这个价格？三位能不能笼统给我们谈一谈。

　　赵力：从整个艺术品市场发展角度来说，现在是处于一个价格的历史高点。但是从价格来说，我们艺术品跟一般商品不一样，他更多价格的依据是它的价值，这个价值里比如稀缺性，价值里特殊性，大家对它认识的所谓认同性，等等结合起来是构成价值的基本条件。

　　我们可以看到以前价格低，一方面是由于经济情况，社会情况，50年之前中国艺术品价格是非常高的。后来因为经济和国力的问题，我们一直单边往下走，一直走到最低点。现在往上走。从这个角度来说，还有一个问题，我们的价值被慢慢发现，因为我们可能很多人因为战争，社会不安定，所以我们对艺术的了解和美誉程度不够，现在在一个安定的社会环境里，我们突然认识到我们艺术是有传统的，我们价值有这么重要的价值，而且我们的文明作为全球文明之一，从来没有割断过。再加上中国人特别喜欢收藏，对传统特别认同，所以这样就构成了我们从价值底部上升过程里，我们非常强大的支撑力。从这个角度来说，如果我们价值不断被国人所认识，甚至更多被国际所认识，我们价格还会更高。

　　主持人王凯：还有一个价格的增长空间是吧。董先生怎么看？

　　董国强：西方艺术品早就卖到几亿人民币了，这是很多年前的事了。我同意刚才赵老师说的，艺术品在中国现在面临一个最大的发展障碍是什么？还是国民审美认知需要提高的空间。我曾经跟别人说过，我说毕加索一张油画卖几千万美金，没有一个欧洲人说他花几千万美金买一块布。但是齐白石在中国卖几个亿，网上有大量人说花几个亿买一张纸，这就是认识上的差距。

　　艺术品刚才赵老师说了，最低谷就是文革，从乾隆后期开始中国经济开始衰退，国力开始衰退，对文化的重视开始衰退，到文革几乎变成零了，文化也好，艺术品价值也好，人的价值等等所有东西都归到零。改革开放几十年，我们经济发生了巨大的变化，我们的经济可以说走了一条直线。我们艺术品，也就是说文化产品，社会的文化需求和经济发展，应该说肯定是滞后的。我相信也是一条直线，应该说前面这条直线是平行的，从这点来说我觉得我们艺术品价格远远没有达到。再有一点，很多媒体也好，个人也好，动不动会把中国艺术品的价格和西方艺术品的价格相比较。

　　主持人王凯：可比吗？

　　董国强：这里面可能有一个大家不了解的情况，因为中国我们有社会原因，有历史原因，我们很多画家，很多优秀的艺术家，在他们创作最旺盛的时期，他们的精品都是流向了民间。再一个，有一些画家可能一辈子不舍得送人，或者卖掉的作品留给了子女，子女为了改善自己的生活，也让它流向民间，甚至流向海外。而且我们知道近现代的美术大师们，没有几个人有美术馆、博物馆、纪念馆，也就是说很多近现代大师，他们最好的作品不是在博物馆，是在民间，是在市场上可以流通的。包括古代的艺术品，很多也可以在市场上流通，因为我们圆明园被抢过，溥仪的特别他也让溥节偷出去一些东西，那都是国宝，通过私下的渠道流向国外，流向民间，这些东西陆续拍卖在市场上露面。我们现在跟西方比，这种可能性几乎不存在。西方最一流的艺术品，几乎很难在市场上出现。一流的作品在欧美博物馆，我们不难想象达芬奇的蒙娜丽莎文艺复兴作品在市场上出现，这是不可能的，为什么？因为他们有几百年的现代文明。我们因为这样的社会原因，造成了我们最一流的艺术品在市场上流通，比如齐白石《可惜无声恻印》拍了不到一百万，这是齐白石一生当中最重要的作品之一，也就是说北京画院北京市齐白石的作品最多，他也不见得有这样的作品。我们知道像张大千这样的人一生在卖画，他基本上不留什么作品，最好的作品都在市场上流通。古代的不用说了，连我们的玉玺，太上皇帝这些东西都是可以在市场上通过交易变成个人收藏，这是我们艺术品市场和西方艺术品最大的不同。

　　我们现在用我们一流大师一流精品的价格，跟西方可能是二流，甚至三流艺术家作品在比较，这样比较我们的价钱跟他们还是有很大的差距。这其实是一个常识，很多人会忽略这个问题，单纯是一个价格比较。

　　主持人王凯：为什么我们拿这个东西跟西方的艺术品比较，可能是因为艺术品它和股票，房子不一样，它没有价格工具，它没有一些参照的工具，可以让我们很冷静的去看待它的价格。刘先生您作为一个收藏者，您在心中是有一个价格衡量的标准吗？还是只要我有这个能力，我喜欢我就把它拿来。

　　刘益谦：主持人您这个问题我感觉一句话，两句话很难回答。为什么，股票是有参照物，比如市盈率，我刚刚坐在边上听了很多股票专家讲股票。但是艺术品我感觉跟股票没有什么可比性，因为股票你买不到，这个股票贵了可以不买，高了可以卖掉，你感觉6000点可以把一个股票卖掉，2000多点再买回来，这是很简单的交易方式。但是艺术品不一样，艺术品你买回来的过程中会很纠结，称为艺术品，特别是艺术品珍品量很少，你感觉它价很高卖掉了，卖完了以后你不可能像股票在2000年再买回来，这种事情几乎是不可能的。还有艺术品的本身，我这么多年买了很多东西，具体的感受就是这样，艺术品到今天为什么这么受社会媒体的关注，整个社会引起的反响也好，我感觉中国的艺术品收藏也是从改革开放以后，90年代开始中国有艺术品的交易方式，就是拍卖。这种拍卖公司成立以后，你拿一件作品在公开的场合进来，为什么竞买，竞买跟私底下买是两种不同的感觉，你竞买是在市场上认可度是多少，私底下买这件东西就很纠结，卖一千万你觉得这个东西贵了，最后拍卖拍到三千万你后悔了，我都经历过这个现象。在这个过程中，通过不断的拍卖，价格像刚才赵老师说的，五十年前，特别是民国的时候，中国艺术品有很多东西都很贵，有一些东西当年长安街要画一个宅子，相当于两个五星级的酒店画一张画，这种情况都有。到今天我感觉如果你买艺术品，里面一部分的商品，因为现在市场价格高了，因为价格高了肯定有投资的气氛在里面。但是从整个艺术品收藏人群来说，我认为中国艺术品不能算高，刚才我们董总也说了，中国的字画与西方字画进行比较，西方持有艺术品的人群，他富有群体基本上占到70%以上是喜爱收藏的。我们目前国内可能这个群体占到不到10%，从群体持有的角度可能还有上升空间，上升空间我感觉还是比较大的。从整个市场来说，因为现在市场上比较热，什么钱都往里面涌，进来钱都想买艺术品，这种投机的气氛也是比较强烈的。

　　主持人王凯：谢谢，三位言谈是没有任何冲突的，从三位发言来看，好像艺术品在什么时候买似乎都是没有风险的，只要你买的对，买的东西是真迹，能这么说吗？尤其是收藏家。

　　刘益谦：这个话我感觉也不能这样说。

　　主持人王凯：它风险在哪里？我们看到所有包括艺术圈的人，包括投资界的人总是说稀缺性，它一定会涨，和西方艺术品对比也一定会涨，我们看不到风险，风险在哪里？

　　刘益谦：有风险，我感觉我们不管做股票也好，像你刚才说的，什么股票能涨？这是每个做故跑的人关心的问题。艺术品也是一样，什么样的艺术品你买了，买的过程中其实就是想找到下一个交易对手，不管买股票也好，买艺术品也好，你首先要想到你最后卖的群体是什么群体？我也有这个过程，因为中国拍卖20年，有一些画家，2000年左右的时候，市场比较热是上海还派画家，我2005年在保定，因为我这么多年买了很多，2005年在保定花了40多万买了一张海派的画家画的画，我觉得这张画很不错。另外买了很多还派的画家画的画，买到最后我觉得没信心，文化这个东西海派文化是边缘文化，不是主流文化。历史上扬州八怪，我们大家听起来都知道扬州八怪名头很大，扬州八怪的画家都过世了，现在花多少钱买不到他们的画。赵老师是中央美院(微博)，赵老师主要研究当代的，当代也存在这样的现象。中央美院的画家和上海画院画家，上海画院画家是边缘化。我们当时国务院成立了北京画院和上海画院，从第一任到第二任，现在特别明显，上一任王轴北京画院院长，他们俩价格现在差距也比较大。现在活着的，现在的院长，北京画院王敏敏，上海画院史大伟，这个价格差距五倍到十倍。长时间变成一种边缘文化。海派文化，民国时期很大名头的画家，吴祉生的画我画了40万买的，2009年我把它处理掉卖了17万。艺术品跟股票是一样的，你要知道你交易对手是怎么想的，你买的东西是不是大家能接受的东西，这是关键的。

　　主持人王凯：谢谢，明白了，买北京画院不买上海画院的。董先生怎么看我们应该怎么买艺术品？除了像刘先生说的主流和边缘之分之外，还能有什么样别的角度去看？

　　董国强：其实刚才说的更多的还是从投资的角度，我们如果从收藏的本质来说，我觉得首先要买自己喜欢的作品。

　　主持人王凯：我相信这样的投资者其实并不多。

　　董国强：不多还是有一些，买自己喜欢的作品。包括刘先生也是一样，他总是喜欢在媒体面前说我根本不懂，我不喜欢，我纯粹为了投资。我经常说他是故意作践自己，他为了伺机再攻击别人。其实他在买的过程中他也会发生变化，最初可能是抱着一个投资的目的，从资产配置的角度考虑。在买的过程中，到今天他有些作品拿出来卖了，但是有些作品你给他多少钱他是不会卖的，这就是说我们收藏家队伍现在还在一个建立过程中。在这方面来说，海外还是有很多收藏家，台湾也好，欧美也好，他们收藏艺术品首先要看这个东西我是不是喜欢，其次才是赚钱。如果这个东西我特别喜欢，我花多少钱买，我今天买不到我可能会后悔一辈子，我觉得什么样的价格对他来说都不是问题，只要他有这个财力。同时，你将来这个东西赚多少钱他都不会卖，因为这件东西是他的心爱之物。我相信有这样情怀的人会越来越多，这还是社会发展的趋势。

　　主持人王凯：从投资的角度去看呢？

　　董国强：从投资的角度来说我同意他的观点，看交易对手是谁，也就是说我买的这个东西，市场对他是一个什么样的判断，刚才他拿海派作品举例，海派为什么价格不高，第一作品多，第二画家数量多。民国时期海派画家，我们随便一看，可以上拍卖的名头可能有100个，这100个人，他的价格，再加上每个人的作品数量又是特别大。还有一点，蒙上名字我们看不上是谁画的，没有个性。现在他们里面很多人水平其实很高，特别高有特别高的价钱，比如吴湖帆，吴湖帆也是海派，但是他在海派里跟其他人不一样，其他人都不涨价，吴湖帆的价格是非常高的，为什么？他的作品很精，他是出类拔萃的，同时他的作品是非常少的，因为他在世的时候地位就很高，他不会轻易的给人送画，也不会轻易的卖画。

　　这样对比我们从投资的角度来看，董寿平的水平我想在近代绘画大师里，他应该不算是最高的，但是他今天的价格非常贵。为什么？从清代到今天，山西就出了这么一个有名的画家。你想想，山西这么多老板，他买艺术品首先有一个地域情怀，所以董寿平的价格就高，我们买艺术品判断什么，有很多层面的判断，你考虑这个交易对手是谁，你买了董寿平卖给谁。山西有的是老板要买，所以董寿平的一张画，他的价格现在可能要超过黄胄。从这个例子来说，你买艺术品的目的是什么？你是为了收藏，还是为了赚钱？还是两者兼有。

　　主持人王凯：我发现如果真的用投资的眼光看待艺术品的时候，跟挑股票极其相似，又要看到接棒的人是谁。

　　董国强：因为刚才刘先生是从两个方面讲的，按照股票的方式要考虑交易对手是谁。按照收藏来说，这个东西没有可比性，每一件艺术品都有他的可比性，我今天不买将来会后悔，我今天把它卖掉，将来花多少钱买不回来，这就是两种不同的心态。

　　主持人王凯：这才是藏家心态，赵老师怎么选择艺术品？

　　赵力：现在关于市场上这个问题实际上非常复杂，为什么刚刚您问了很多问题，可能会联想出很多答案。我个人认为是这样，以前买家都是藏家，都有个人的偏好，他在上海喜欢海派，在山西可能喜欢山西的画家，很分散，每一个人交流的都是收藏的感觉，地域文化，传统，还有个人的偏好，这是一个非常重要的问题。现在我们看到很多收藏家有人说古代，有人说近代，很丰富。刚才董先生说10%收藏家，90%是投资人，投资人进来以后造成一个非常大的问题，他希望买到是之前的，就是交易对手的问题。这些东西考虑进去有一个共同性，90%的人在找一个挣钱的东西，就会造成一个统一的步骤，造成市场的核心名单，所谓核心名单就是哪些是最重要的，那些是有卖家的，哪些能够充分交易的。像资金转到这方面来，市场目前的情况是，越交易，越核心名单人群越来越多，好的卖到了天价，不好已经没有人要了。刚才刘先生说到海派的问题，海派也有很好的艺术家，只是现在市场不把他作为一个共同目标的对象，所以形成一个共同性的问题，共同性的问题产生一个非常大的风险。这个风险是什么呢？我们所讨论所谓市场核心名单，是不是最有价值的核心名单。如果这两个东西是分离的，市场会进入一个非常大的波动。有可能一会儿好卖，一会儿不好卖。最大问题，核心交易名单和美术史长期保留下来的名单是不是一致？这里面我们也很有困惑。所以齐白石的作品卖到过亿，我觉得很正常，因为齐白石是一个重要的二十世纪代表性的艺术家，而且我们说在学术界很承认他的位置。我估计如果二十世纪过了两百年以后，齐白石还会在这里面是一个重要的人物。

　　从某种情况来看，中国美术史有几千年的历史，你现在查一下画家大字典和书法家大字典，加起来不超过1000人或1500人，这是没事史所提供的名单，你比较一下这个名单跟现在市场交易核心名单是不是一致？如果有80%的偏差，我觉得这个市场是有问题的。但是恰恰我现在觉得，因为有大量专业人士进入到这个市场，比如董先生是一个书法家，越来越专业化。我看到另外一个力量在生成，比如投资要挣钱，这是一个目的，但是投资要挣钱必须要专业化。对于艺术品市场来看，最大的问题是精确投资，找到精确的标地，必须把它分离出来。光是找齐白石不行，光是找齐白石某一阶段不行，可能是齐白石最重要的关键作品，要有这样的判断才行。专业化的提升可以纠偏。我觉得有一个非常重要判断现在市场的问题，你把美术史核心名单和市场核心名单做一个对比，看看是不是这样的情况。2008年以后我觉得这种偏差并不是太大。

　　主持人王凯：咱们刚才说的艺术品，基本上说有一定年限的艺术品，说老画，老字，或者大师的作品。怎么看待现在现代艺术品。

　　董国强：艺术品收藏也好，投资也好还是根据自己的目的不同。如果你的投资看交易对手，看市场对他的认可。如果你是收藏，你应该了解美术史，什么样的投资是有价值的，什么样的收藏是有价值的。如果你是做投资，千万不要拿自己的钱为美术史铭不平，尤其你是短期投资。

　　主持人王凯：有这样的例子吗，您给大家讲一下。

　　董国强：这种例子其实很多，前两在微博上我跟人讨论，一个朋友问董总，他说我觉得官梁画画的很差，还卖好几万一张，为什么？我觉得官梁很好，卖几万很便宜，所以这个问题我很难回答他。我当时把官梁情况介绍一下，我想得到很多微博上的朋友，对美术史有一定了解专业朋友的支持。像官梁这样二十世纪，我认为是优秀的美术大师，他的作品现在其实就是几万到十几万一张。我在微博上也发了一个感慨，我说艺术品价格发生了非常大的变化，不很多媒体和个人都急坏了。但是没有人用心的分析，这个市场里其实还是有很多被忽略的，好的艺术品。

　　主持人王凯：回到我刚才的问题，怎么看待现在现代艺术品市场的价格？刘先生对现代艺术品有涉及吗？我们不说方立军现在这样大画家，很多很年轻的画家，他的画，或者他的艺术品价格也逐渐在往上涨，有些个例还是呈井喷式往上涨，怎么看待这个？

　　刘益谦：当代艺术我感觉是一个现象，这个现象从90年代，中国派当代艺术国内油画十几年前开始培育这个市场。这个市场的早期，张晓刚、刘晓东，方立军也好，我们熟悉大画家的画可能一万到两万人民币，而且特别难卖。为什么？因为那时候所有人的观点就是，油画是西方的舶来品，不是我们传统文化。因为我们民族是一个相当传统的民族，对外来的东西是特别排斥的。特别是从1840年鸦片战争以后，感觉油画是外国人弄来的，从我们的舆论导向和各个方面对油画是比较排斥的。当时油画家里面，除了陈立军一个，陈立军我认为是所有油画家天才人物。我记得我买了他一张画笔花了200多万，所有人都跟我说陈立军的画是很多人代笔的，这种说法我也当时也听到，我也在观察这种现象。一直到2000年以后，中国当代油画又开始上涨，特别是到2005年开始进入井喷，2008年开始回调，现在又开始慢慢上涨。这里面我感觉跟我们教育有关，我们现在到美院去，进入美院以后你看，如果美院有十个班，九个班人在学素描，一个班的人可能还招不到是在画国画，这是一种教育现象。

　　我记得有一年我参加拍卖的时候，也是一个很小的现象，这边拍卖场上在拍国画，里面挤满了人。边上一个场子在拍油画，这个油画拍的过程中，国画我没有喜欢的，我就去了油画那边看了一下，我数了一下人，可能比我们现场的人还少。

　　主持人王凯：为什么会有这种反差？

　　刘益谦：当时是一种什么现象，你感觉拍到陈一筠《水乡》，一个北京小青年花了46万，买完了这个东西就走了。这个事情告诉我们要反思一个现象，我们投资要买什么东西，我感觉到这个油画跟我们现在居住方式，居住环境有关。因为我们现在家庭里住的都是钢筋水泥，不可能像300年前住一个中堂，画一整张字画，他现在没法关。他买一张油画挂在墙上，从审美的角度他认为漂亮，从收藏的角度来说，他是一个比较有名的作家作品，所以在那时候看那个油画是我们下一波投资和收藏的热点，所以从那时候我开始关注油画。但是这个过程中，我在北京也搞过画廊，我跟很多画家都签过约。这个过程我到今天反思这个现象，我比我当时的行为更有深刻的认识，我感觉现在当代艺术跟我们传统艺术是一种碰撞，这种碰撞在中国美术史上肯定会留下一笔。这一笔到底是成功还是失败？不是我们这一代人判断的，那是300年以后。但是这种碰撞我们产生文化跟全球文化的碰撞，因为现在我感觉优化就是一张世界的脸，国外的人在展油画，中国的油画到国外展也好，观众是一样的，它是一种全球文化与我们传统文化的碰撞。最后怎么集合？几百年以后我们后人进行评述，对我们传统文化和整个全球文化的集合过程中，像我们经济活动中也是一样。我感觉我们今天的主题，中国经济跟世界的机会是一样，我们感觉改革开放初期，我们想的是怎么样解决温饱问题。慢慢到今天，我们感觉媒体看的比较多，在西方经济比较差的情况下，经济崛起能不能带动世界经济的崛起是一样的，他有着相同的地方。包括文化也是一样，中国油画家现在可能跟很多西方当代优化家的价格一样不便宜，一张油画我今年春天买了8000多万，这也是天价，就是你怎么看这个问题。今天受到的教育，我们今天在网络上进行直播，我们现在青年接受是全球文化，信息来自于不同的地方，加上微博这样的东西，所以它的区域性会越来越淡化，它的全球性，供求性会越来越强，所以当代艺术在这样一种背景，它会越直接给人认识。

　　至于刚才主持人说的年轻画家什么样，我感觉这是比较难的，为什么比较难？一个美院的学生要成为一个画家，这个概念我感觉买六合彩中将是一样的，这么多学生学画画不是说都有天赋成为画家，所以我感觉在投资也好，在收藏过程中也好，不要贪小便宜，要克服这种贪婪。我也有这种感觉，一张画齐白石的画当年一百万，另外一张画十万，一百万的东西你现在卖出去一千万，十万块钱的画现在卖出去是二十万。

　　主持人王凯：刚才咱们说老的艺术品，或者大的艺术品，拿到手里很多人会感觉比较踏实。当代艺术品的评价体系是不是更加复杂了？

　　赵力：当代艺术品的评价当然非常困难，因为2009年的时候在北京有一个全球收藏家大会，当时有一个美国的，也在英国、以色列是一个犹太人的艺术基金，他谈到了一个问题，在会说就说，有一些当代艺术家会在市场上蒸发发掉，我从来没说过蒸发掉的意思，有一些艺术家会在市场上永远消失掉。为什么会消失掉？主要是没有价值。回到原来评定价值的问题，这是非常重要的。从某种情况上来说需要美术史的支持，对近百年，西方的艺术从经典时代到印象派，再转过来的时间是非常漫长的，150年左右转过来，然后慢慢才变成现在的情况。你要了解现在的艺术必须反过去看是怎么变化。有一些书看不完，为什么变成抽象的，为什么变成极简的，这些东西都有理由的，不是说谁画的画没有我儿子画的好，这个话不要经常说，挺外行的。中国目前的情况来看，你要了解当代艺术的价值，我们必须往前倒，我们必须看二十世纪的艺术是怎么变化过来的，在这种情况下才会有一个相互的关系。很多人认为当代艺术是从石头里蹦出来的孙猴子，孙悟空怎么这么怪，看不明白。我们忘掉了一个，在一般人的经验里，我们只知道经典时代的艺术，就是中国传统的艺术，没有人知道二十世纪的艺术怎么变化，所以我觉得要补二十世纪的课，从这个角度来说我们要大量了解二十世纪，从1900年以后的艺术到底是怎么样的。从这个角度来说，随着我们研究的深入会有两个新的发现，一个发现，我们发现当代艺术到底什么是好的？这种情况到现在为止已经有一点苗头。比如现在很多艺术家，越来越想建立一个当代和传统之间的关系。另外，现在很多当代艺术家非常注重学习二十世纪美术的变化，我们可以看到最近炎黄艺术馆做的一些展览，因为我在那边做一些策展工作，我去看的时候看不到很多国画，倒是有一些当代艺术家经常去看，看老国画，老油画。为什么他要建立这样一种关系，这种关系非常重要。反过来说，我们如果能掌握变化过程里各种各样的变化，掌握二十世纪里一些成功的经验和失败的经验，拿这些东西看现在，可以比较出这些艺术家是不是给以前人解决的一些问题，或者他现在还没有解决。如果这些艺术家比不了三十年决然社，我觉得这些艺术家还不行，必须要有一个历史的指标，这是一个标准。

　　主持人王凯：艺术品投资门槛还是很高，要进入这个市场还得学习学习，再学习。时间关系，咱们看看网上有什么问题，微导播，有请。

　　微导播：我们看一下网友热议，我们看爱上su小万提了什么样的问题，什么样的认识适合进行收藏品和艺术品的投资？

　　主持人王凯：有一个答案，答案A，像刘先生这样的人。答案B、C、D，董老师你来说。

　　董国强：其实艺术品价格差异很大，有很贵，也有很便宜的，你只能解决了温饱问题，有闲钱的话，还是有很多价格比较低的艺术品适合大众收藏。刚才我讲的，海派很多画家，你如果单纯的站在一个历史的角度，他们还是有价值的，只是不是市场的热点。很多画就是卖几万。我刚才说了官梁二十世纪最伟大的艺术大师，他肯定排在二十几位，他的画只卖几万到十几万，这肯定是有投资价值的。艺术品不是说门槛很高的投资。当然，刚才刘先生也讲了，肯定是投资那种精品，高价位的东西，市场的回报会更高。但是如果你作为陶冶你的性情，丰富你的生活，体会艺术品和人与物的交流，滋养我们的身心，我觉得其实并不是需要很高的资金门槛。

　　主持人王凯：谢谢您简短的回答，艺术品的投资关键是要学习，在学习过程中如果能爱上他就更好了。入市需谨慎，但是爱上它是没有成本的。谢谢各位，也谢谢大家的倾听，我们今天下午分论坛到此告一段落，感谢大家的支持。谢谢！