赵力：现在关于市场上这个问题实际上非常复杂，为什么刚刚您问了很多问题，可能会联想出很多答案。我个人认为是这样，以前买家都是藏家，都有个人的偏好，他在上海喜欢海派，在山西可能喜欢山西的画家，很分散，每一个人交流的都是收藏的感觉，地域文化，传统，还有个人的偏好，这是一个非常重要的问题。现在我们看到很多收藏家有人说古代，有人说近代，很丰富。刚才董先生说10%收藏家，90%是投资人，投资人进来以后造成一个非常大的问题，他希望买到是之前的，就是交易对手的问题。这些东西考虑进去有一个共同性，90%的人在找一个挣钱的东西，就会造成一个统一的步骤，造成市场的核心名单，所谓核心名单就是哪些是最重要的，那些是有卖家的，哪些能够充分交易的。像资金转到这方面来，市场目前的情况是，越交易，越核心名单人群越来越多，好的卖到了天价，不好已经没有人要了。刚才刘先生说到海派的问题，海派也有很好的艺术家，只是现在市场不把他作为一个共同目标的对象，所以形成一个共同性的问题，共同性的问题产生一个非常大的风险。这个风险是什么呢？我们所讨论所谓市场核心名单，是不是最有价值的核心名单。如果这两个东西是分离的，市场会进入一个非常大的波动。有可能一会儿好卖，一会儿不好卖。最大问题，核心交易名单和美术史长期保留下来的名单是不是一致？这里面我们也很有困惑。所以齐白石的作品卖到过亿，我觉得很正常，因为齐白石是一个重要的二十世纪代表性的艺术家，而且我们说在学术界很承认他的位置。我估计如果二十世纪过了两百年以后，齐白石还会在这里面是一个重要的人物。

　　从某种情况来看，中国美(微博)术史有几千年的历史，你现在查一下画家大字典和书法家大字典，加起来不超过1000人或1500人，这是没事史所提供的名单，你比较一下这个名单跟现在市场交易核心名单是不是一致？如果有80%的偏差，我觉得这个市场是有问题的。但是恰恰我现在觉得，因为有大量专业人士进入到这个市场，比如董先生是一个书法家，越来越专业化。我看到另外一个力量在生成，比如投资要挣钱，这是一个目的，但是投资要挣钱必须要专业化。对于艺术品市场来看，最大的问题是精确投资，找到精确的标地，必须把它分离出来。光是找齐白石不行，光是找齐白石某一阶段不行，可能是齐白石最重要的关键作品，要有这样的判断才行。专业化的提升可以纠偏。我觉得有一个非常重要判断现在市场的问题，你把美术史核心名单和市场核心名单做一个对比，看看是不是这样的情况。2008年以后我觉得这种偏差并不是太大。

　　主持人王凯：咱们刚才说的艺术品，基本上说有一定年限的艺术品，说老画，老字，或者大师的作品。怎么看待现在现代艺术品。

　　董国强：艺术品收藏也好，投资也好还是根据自己的目的不同。如果你的投资看交易对手，看市场对他的认可。如果你是收藏，你应该了解美术史，什么样的投资是有价值的，什么样的收藏是有价值的。如果你是做投资，千万不要拿自己的钱为美术史铭不平，尤其你是短期投资。

　　主持人王凯：有这样的例子吗，您给大家讲一下。

　　董国强：这种例子其实很多，前两在微博上我跟人讨论，一个朋友问董总，他说我觉得官梁画画的很差，还卖好几万一张，为什么？我觉得官梁很好，卖几万很便宜，所以这个问题我很难回答他。我当时把官梁情况介绍一下，我想得到很多微博上的朋友，对美术史有一定了解专业朋友的支持。像官梁这样二十世纪，我认为是优秀的美术大师，他的作品现在其实就是几万到十几万一张。我在微博上也发了一个感慨，我说艺术品价格发生了非常大的变化，不很多媒体和个人都急坏了。但是没有人用心的分析，这个市场里其实还是有很多被忽略的，好的艺术品。

　　主持人王凯：回到我刚才的问题，怎么看待现在现代艺术品市场的价格？刘先生对现代艺术品有涉及吗？我们不说方立军现在这样大画家，很多很年轻的画家，他的画，或者他的艺术品价格也逐渐在往上涨，有些个例还是呈井喷式往上涨，怎么看待这个？

　　刘益谦：当代艺术我感觉是一个现象，这个现象从90年代，中国派当代艺术国内油画十几年前开始培育这个市场。这个市场的早期，张晓刚、刘晓东，方立军也好，我们熟悉大画家的画可能一万到两万人民币，而且特别难卖。为什么？因为那时候所有人的观点就是，油画是西方的舶来品，不是我们传统文化。因为我们民族是一个相当传统的民族，对外来的东西是特别排斥的。特别是从1840年鸦片战争以后，感觉油画是外国人弄来的，从我们的舆论导向和各个方面对油画是比较排斥的。当时油画家里面，除了陈立军一个，陈立军我认为是所有油画家天才人物。我记得我买了他一张画笔花了200多万，所有人都跟我说陈立军的画是很多人代笔的，这种说法我也当时也听到，我也在观察这种现象。一直到2000年以后，中国当代油画又开始上涨，特别是到2005年开始进入井喷，2008年开始回调，现在又开始慢慢上涨。这里面我感觉跟我们教育有关，我们现在到美院去，进入美院以后你看，如果美院有十个班，九个班人在学素描，一个班的人可能还招不到是在画国画，这是一种教育现象。

　　我记得有一年我参加拍卖的时候，也是一个很小的现象，这边拍卖场上在拍国画，里面挤满了人。边上一个场子在拍油画，这个油画拍的过程中，国画我没有喜欢的，我就去了油画那边看了一下，我数了一下人，可能比我们现场的人还少。

　　主持人王凯：为什么会有这种反差？

　　刘益谦：当时是一种什么现象，你感觉拍到陈一筠《水乡》，一个北京小青年花了46万，买完了这个东西就走了。这个事情告诉我们要反思一个现象，我们投资要买什么东西，我感觉到这个油画跟我们现在居住方式，居住环境有关。因为我们现在家庭里住的都是钢筋水泥，不可能像300年前住一个中堂，画一整张字画，他现在没法关。他买一张油画挂在墙上，从审美的角度他认为漂亮，从收藏的角度来说，他是一个比较有名的作家作品，所以在那时候看那个油画是我们下一波投资和收藏的热点，所以从那时候我开始关注油画。但是这个过程中，我在北京也搞过画廊，我跟很多画家都签过约。这个过程我到今天反思这个现象，我比我当时的行为更有深刻的认识，我感觉现在当代艺术跟我们传统艺术是一种碰撞，这种碰撞在中国美术史上肯定会留下一笔。这一笔到底是成功还是失败？不是我们这一代人判断的，那是300年以后。但是这种碰撞我们产生文化跟全球文化的碰撞，因为现在我感觉优化就是一张世界的脸，国外的人在展油画，中国的油画到国外展也好，观众是一样的，它是一种全球文化与我们传统文化的碰撞。最后怎么集合？几百年以后我们后人进行评述，对我们传统文化和整个全球文化的集合过程中，像我们经济活动中也是一样。我感觉我们今天的主题，中国经济跟世界的机会是一样，我们感觉改革开放初期，我们想的是怎么样解决温饱问题。慢慢到今天，我们感觉媒体看的比较多，在西方经济比较差的情况下，经济崛起能不能带动世界经济的崛起是一样的，他有着相同的地方。包括文化也是一样，中国油画家现在可能跟很多西方当代优化家的价格一样不便宜，一张油画我今年春天买了8000多万，这也是天价，就是你怎么看这个问题。今天受到的教育，我们今天在网络上进行直播，我们现在青年接受是全球文化，信息来自于不同的地方，加上微博这样的东西，所以它的区域性会越来越淡化，它的全球性，供求性会越来越强，所以当代艺术在这样一种背景，它会越直接给人认识。

　　至于刚才主持人说的年轻画家什么样，我感觉这是比较难的，为什么比较难？一个美院的学生要成为一个画家，这个概念我感觉买六合彩中将是一样的，这么多学生学画画不是说都有天赋成为画家，所以我感觉在投资也好，在收藏过程中也好，不要贪小便宜，要克服这种贪婪。我也有这种感觉，一张画齐白石的画当年一百万，另外一张画十万，一百万的东西你现在卖出去一千万，十万块钱的画现在卖出去是二十万。

　　主持人王凯：刚才咱们说老的艺术品，或者大的艺术品，拿到手里很多人会感觉比较踏实。当代艺术品的评价体系是不是更加复杂了？

　　赵力：当代艺术品的评价当然非常困难，因为2009年的时候在北京有一个全球收藏家大会，当时有一个美国的，也在英国、以色列是一个犹太人的艺术基金，他谈到了一个问题，在会说就说，有一些当代艺术家会在市场上蒸发发掉，我从来没说过蒸发掉的意思，有一些艺术家会在市场上永远消失掉。为什么会消失掉？主要是没有价值。回到原来评定价值的问题，这是非常重要的。从某种情况上来说需要美术史的支持，对近百年，西方的艺术从经典时代到印象派，再转过来的时间是非常漫长的，150年左右转过来，然后慢慢才变成现在的情况。你要了解现在的艺术必须反过去看是怎么变化。有一些书看不完，为什么变成抽象的，为什么变成极简的，这些东西都有理由的，不是说谁画的画没有我儿子画的好，这个话不要经常说，挺外行的。中国目前的情况来看，你要了解当代艺术的价值，我们必须往前倒，我们必须看二十世纪的艺术是怎么变化过来的，在这种情况下才会有一个相互的关系。很多人认为当代艺术是从石头里蹦出来的孙猴子，孙悟空怎么这么怪，看不明白。我们忘掉了一个，在一般人的经验里，我们只知道经典时代的艺术，就是中国传统的艺术，没有人知道二十世纪的艺术怎么变化，所以我觉得要补二十世纪的课，从这个角度来说我们要大量了解二十世纪，从1900年以后的艺术到底是怎么样的。从这个角度来说，随着我们研究的深入会有两个新的发现，一个发现，我们发现当代艺术到底什么是好的？这种情况到现在为止已经有一点苗头。比如现在很多艺术家，越来越想建立一个当代和传统之间的关系。另外，现在很多当代艺术家非常注重学习二十世纪美术的变化，我们可以看到最近炎黄艺术馆做的一些展览，因为我在那边做一些策展工作，我去看的时候看不到很多国画，倒是有一些当代艺术家经常去看，看老国画，老油画。为什么他要建立这样一种关系，这种关系非常重要。反过来说，我们如果能掌握变化过程里各种各样的变化，掌握二十世纪里一些成功的经验和失败的经验，拿这些东西看现在，可以比较出这些艺术家是不是给以前人解决的一些问题，或者他现在还没有解决。如果这些艺术家比不了三十年决然社，我觉得这些艺术家还不行，必须要有一个历史的指标，这是一个标准。

　　主持人王凯：艺术品投资门槛还是很高，要进入这个市场还得学习学习，再学习。时间关系，咱们看看网上有什么问题，微导播，有请。

　　微导播：我们看一下网友热议，我们看爱上su小万提了什么样的问题，什么样的认识适合进行收藏品和艺术品的投资？

　　主持人王凯：有一个答案，答案A，像刘先生这样的人。答案B、C、D，董老师你来说。

　　董国强：其实艺术品价格差异很大，有很贵，也有很便宜的，你只能解决了温饱问题，有闲钱的话，还是有很多价格比较低的艺术品适合大众收藏。刚才我讲的，海派很多画家，你如果单纯的站在一个历史的角度，他们还是有价值的，只是不是市场的热点。很多画就是卖几万。我刚才说了官梁二十世纪最伟大的艺术大师，他肯定排在二十几位，他的画只卖几万到十几万，这肯定是有投资价值的。艺术品不是说门槛很高的投资。当然，刚才刘先生也讲了，肯定是投资那种精品，高价位的东西，市场的回报会更高。但是如果你作为陶冶你的性情，丰富你的生活，体会艺术品和人与物的交流，滋养我们的身心，我觉得其实并不是需要很高的资金门槛。

　　主持人王凯：谢谢您简短的回答，艺术品的投资关键是要学习，在学习过程中如果能爱上他就更好了。入市需谨慎，但是爱上它是没有成本的。谢谢各位，也谢谢大家的倾听，我们今天下午分论坛到此告一段落，感谢大家的支持。谢谢！

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