李开复对话张亚勤：元宇宙肯定会来到，但5年内不会有特别巨大的公司或者应用出现

　　原标题：对话张亚勤：当年我画了大饼“骗”他回国

　　来源：量子位

　　在量子位主办的“MEET 2022”大会上，我和老朋友张亚勤受邀进行了一场隔空对话。1998年，我们为了同样的目标，为了证明中国人也能做世界顶级的科研，从美国回到北京，创立了“中国AI黄埔军校”微软亚洲研究院。

　　转眼23年过去了，我们各自开创了不同的事业。我创立的创新工场专注在硬科技领域的投资，而亚勤现在是清华智能产业研究院（AIR）创始院长、清华智能科学讲席教授，前不久他刚当选中国工程院外籍院士，加上此前的美国艺术与科学院院士、澳大利亚国家工程院院士，成为了“三院院士”。

　　借这次机会，我们老友相叙，回忆了“相约九八”的一些轶事，也聊了聊对当下科技发展、科学家创业等话题的看法。以下对谈全文来自“量子位”，经授权转载。

　　要点

　　科学家创业需要企业家伙伴。

　　NLP技术已经发展到了合适的创业/投资节点。

　　今年最看好AI与生物计算和生命科学的交叉。

　　元宇宙是肯定会来到的，但是在5年之内不会有特别巨大的公司或者应用出现，这需要更长的时间。

　　最想问创业者的问题，是有没有想好创业和过去做的事情差别有多大，有没有韧性。

　　跟喜欢的人在一起，做喜欢的事情。

　　李开复张亚勤的相约1998

　　李根：江湖传说，二位第一次联系也是类似今天这样隔空的场景，是李开复主动联系的张亚勤。

　　李开复：第一次是打电话。

　　张亚勤：对，第一次应该是1998年9月份。我和开复通了一个邮件，然后开复给我打电话。

　　我记得挺清楚的，当时开复说微软准备在中国打造一个计算机方面的基础研究机构，问我有没有兴趣一起加入，一起来创业。

　　李开复：我记得最清楚的是把亚勤“骗”回国了（笑）。

　　张亚勤：当时我其实很多年没回国了。回国之后开复花了整整一天带我去北京最好的地方逛。

　　那之后其实还有一个小插曲，应该是99年1月份了。那时候微软中国研究院已经成立，我和沈向洋同一天回到了北京，结果马上就让开复给“修理”了——那时候太忙了，头发特别长，刚见到开复马上就被他送到了理发店理发。

　　李根：你们相约1998的时候，看好的是什么样的趋势？开复有没有给亚勤画画饼什么的。

　　李开复：那肯定要画很大的饼。

　　“比尔·盖茨给了8000万美金，快来帮我一起花”。

　　“中国有最聪明的人，一起来打造中国AI黄埔军校，证明给全世界看，中国人也能做最顶级的科研”。

　　这些其实都是我们几个人的梦想。后来挺快就实现了。

　　张亚勤：当时我们希望建立一个亚洲最牛的、全球一流的计算机实验室。我觉得这个是实现了。

　　回头看微软亚洲研究院这23年，的确是做出了很多了不起的成就，在多媒体、语音、人工智能新算法、图形学领域都有很重要的成绩。

　　但我觉得更重要的是培养了很多人才。现在不管是在学术界还是产业界，大公司的CTO或者AI创企的创始人，很多都是从微软亚研院出来的。

　　李根：所以23年过去，有没有一些意料之外的事情？

　　李开复：我们当时可以预料到的，是我们培养的这些人才会成为中国各个顶尖高校的系主任、院长、副校长，他们会出很多好的论文。有些也可能加入顶级公司，带起一整个AI团队，比如现在在百度、腾讯、阿里，都有很多亚研院背景的人才。

　　但当时无法预料到的是AI创业浪潮的到来。比如今天的计算机视觉四小龙，都有微软亚洲研究院的背景。

　　张亚勤：让我觉得出乎意料的，还是深度学习快速的应用。

　　具体来说就是AlphaGo。因为我自己也下围棋，在AlphaGo和李世石比赛之前，有人问我谁会赢，我说肯定是李世石，还需要十年二十年，机器才能赢过人类。

　　最后我们看到，现在的AlphaMaster、AlphaZero再和人下，可以让最顶尖的棋手3个子，这是一个大的震撼。

　　另外机器学习用到各个领域，包括生命科学，也是我当时没有预料到的。

　　科学家创业需要企业家伙伴

　　李根：今年产学研转化、科学家创业的话题很热，好像跟23年前开复劝说亚勤回国加入微软中国研究院的情形很类似，不知道开复是怎么看的？

　　李开复：我觉得现在真的是硬科技创业最好的时代。

　　除了人工智能领域，在芯片、企业级软件、生物科学、医疗器械等领域都有特别多好的创业机会。而且创立出来的公司真的是有硬科技，有差异化、可持续差异优势的。

　　这样的环境下，这些创业公司是必然需要顶级科学家参与的，我们也感觉到有些科学家非常有兴趣参与。

　　这种参与的方式跟传统创业公司不太一样。很多情况下，科学家先是从自己的项目里带几届学生，做一些探索，然后再慢慢剥离出去，他/她自己仍然留在高校，让学生成为CEO。

　　但是在所有这些科学家创业的场景里，一个必需的要素是有人能够了解产品，了解市场，知道怎么样做营销。

　　如果这点没有做好的话，科学家用做顶级科研的方法去做公司，刚开始其实是挺好的，但是之后很难让公司进入到一个可运营、有产品、有收入、有利润的状态。

　　所以科学家创业是需要一个企业家伙伴的。这点是我们投资了很多科学家以后看到的，有少数科学家有兴趣，并且能够自己成长为企业家，成为一个全才，这当然是最好的，但可遇不可求。

　　李根：亚勤认同吗？好像清华AIR就是这样的模式。

　　张亚勤：这点完全同意。科学家和企业家的能力、兴趣是不一样的，一个好的科学家未必是一个好的企业家。要把一个科技公司做成功，科学家也需要企业家。

　　一个人同时是好的科学家和企业家，也有这种例子，但这是一种偶然。

　　比如说最成功的应该是英特尔，当时Gordon Moore（戈登·摩尔）和Robert Noyce（罗伯特·诺伊斯）都是实验室里的科学家，他们依靠发明、技术创立了英特尔。还有一个MIT的教授Irwin Jacobs，他发明了CDMA中很重要的一些部分，后来成立了高通。我和开复的朋友Rodney Brooks也是MIT的教授，后来创立了扫地机器人iRobot。

　　有好的例子，但大部分情况下做科研和做企业还是不一样的。而且创业这件事要专注，有想法的科学家其实可以做几年公司再回学界。

　　李根：所以开复觉得谁是比较成功的产业型、创业型科学家？

　　李开复：其实我觉得最成功的反而不是科学家，最成功的应该是斯蒂夫·乔布斯，他颠覆了七个行业，包括PC、手机、音乐、动画等等。

　　他的特点是能够识别特别好的技术，然后将之用在解决真的问题上，或者创造一个他能够去想象的未来，然后根据他心中产品的未来形态把技术做进去。

　　他自己可能没有发明过任何技术，但他有慧眼识英雄的能力。

　　所以我觉得这个社会上如果能有更多像乔布斯这样的人，去跟科学家搭配起来，不但能够想出今天用户想要什么，还能想出用户未来想要的东西，我会觉得这个例子更好。科学家的话，刚才亚勤给了很多例子，我都同意。

　　创业底层逻辑：技术突破会带来产业颠覆

　　李根：开复跟很多人共事过，也经历了好几拨创业创新的浪潮，这些浪潮周期有没有什么底层逻辑，或者说一个根本性的规律，您觉得是可以去跟随的？

　　李开复：其实是有的。第一，如果你研究一个行业，基本上可以画出一条线，看到技术成熟的趋势。

　　比如计算机视觉，它多年来的识别率进步非常缓慢，但在2011年到2012年就有一个跳跃式的提升。这时候就给我们一个强大的暗示：投资/创业的时机来了。

　　自然语言处理也是一样的，多年来进步很少，但在深度学习，尤其是最近的自监督学习之后，可以看到2018、2019年有特别大的提升。

　　第二，可以看成功的科研成果。AlphaFold2就是很好的例子：既然已经把这么难的问题解决了，难道我们不能找到一个方法，去靶向找到好的小分子或者大分子的其他解决方案吗？

　　第三个方法，是可以从一个行业投射到另一个行业。比如在PC时代，是先有工具，再有游戏，再有社交，再有电商，然后有了多媒体。

　　按照这一套逻辑在移动互联网起来的时候，把它投射过去，其实也能得到相似的结论。这也是为什么创新工场在早期投的是工具类，比如美图，之后投社交，比如知乎等等。

　　我觉得这些逻辑并不难，大家都可以用这三个方法。我想还有更多其他的方法能够推算未来技术的成熟度，以及多快能成为可用的产品。

　　李根：我不知道亚勤有没有什么关于底层逻辑的分享，刚才讲的三个事件，有没有根本的规律或者底层的逻辑？

　　张亚勤：我举个例子，总结一下逻辑。

　　刚才开复举了计算机视觉、自然语言的例子。其实在音乐和视频这些我从事的行业，也是同样的道理。

　　我不知道你们记不记得索尼有一个产品叫做Walkman，大家都在用。就是忽然音乐就变成数字的了，MP3出现了，数字音乐编码压缩的技术成熟了，加上当时硬盘存储技术也很成熟，三个东西在一起，形成了一个创新的周期。你可以看到，当时整个音乐市场产业就被颠覆了。

　　视频也是一样的，过去模拟视频的技术和产业形态在数字视频出来之后一切都被颠覆了。

　　同时我们看到深度学习的进展也是，形成了一个完美的风暴，数据、算力、算法几大因素的突破一结合，就颠覆了很多产业，所以我想这是深层的逻辑。

　　李根：所以如果选一个您今年最看好的新领域/新赛道，您会怎么选？

　　张亚勤：一个是AI与生物计算和生命科学的交叉。另一个是无人驾驶、智慧交通。还有IoT，特别是最近IoT技术在双碳这些新领域的应用。

　　无人驾驶不管是L4还是L5，是一个很有意思的行业。从福特发明Model T 100到现在100多年了，基本上追随的是同样的底层技术：燃油机、变速箱、离合器、线控底盘，但现在真的是被颠覆了。

　　现在谈到汽车，讲的是电池的技术、电控的技术，是智能决策、人工智能，是软件、芯片，技术的要素在发生大的变化。

　　所以这个行业是新的行业，不是机械工程，而是智能产业。我对它很看好。

　　李开复：我讲3个，深度的讲1个。

　　第一我同意张亚勤，AI、制药和大健康领域。

　　第二是机器人领域，尤其是在工业制造方面。中国作为世界工厂，非常需要能够降低成本的技术方案，来继续保持我们世界领先的地位。

　　第三是自然语言。

　　今天丢一篇文章、丢一本书让AI来回答问题，效果已经可以超越人类了，就跟当年让AI识别照片里的东西和动物一样。而道理很简单，一旦AI超越了人类，就可以做很多辅助人类工作的事，还可以做很多取代人类的工作。

　　自然语言有一点特性，就是它的理解跟人的理解不一样，但是答案对了就是超越人类了。这种理解是可以投射在各个应用领域的，所以语音识别会变得更精准，机器翻译会更精确，甚至可以想象，几年以后出国在耳朵里放个耳机，就能实时帮你完成交流中的翻译工作。

　　再往下可以期待回答问题，回答问题往往就是老板要员工帮着做的事情。

　　如果智能超过了员工，首先会成为员工的助手，再往后就是员工的替代了。

　　这也会体现在搜索引擎上，从一个关键词带来很多网站，到输入一个问题立刻获得答案。广告领域，也可以千人千面，针对每一个人做一个针对性的广告，让你欲罢不能地想去买这个产品。甚至是针对每一个人，千人千面地打造一篇文章、一首诗、一个短视频……

　　这些当然需要5-10年的时间来成熟。在这期间，我觉得无论是创业还是继续推进技术，都有很大的机会，比如如何不把模型做的那么大——不是每个创业公司都能买很贵的机器。架构方面也有机会。

　　快问快答

　　李根：今年最大的技术进展是什么？

　　李开复：AlphaFold2解码了98%的蛋白质。

　　张亚勤：我同意。另外量子计算也有不少进展，比如中科大团队今年成功研制了62比特可编程超导量子计算处理器（祖冲之号）。

　　李根：元宇宙是一个技术突破吗？

　　李开复：元宇宙是一个未来新的设备，就像计算机、手机一样，一个巨大的APP，一个巨大的场景。它肯定会到来，但是在5年之内不会有特别大体量的公司、或者应用出现，这需要更长的时间。

　　张亚勤：我觉得要用开放的心态看待元宇宙。

　　如果说元宇宙是真实世界和虚拟世界的融合，但以真实世界为主的话，我们已经在做了。

　　包括开复25年前做的Cosmo，当年做VRML，就是用AR、VR的技术把真实世界和虚拟世界连在一块。主流的这些公司，像Facebook、微软、百度、腾讯都在讲元宇宙，我觉得目前的产品形态是技术的一种拓展，本身是有道理的。

　　如果说元宇宙是制造一个完全的虚拟世界，和真实世界没有任何关系，我觉得可能走的太远了一点。另外现在也有很多炒作，在元宇宙买卖房地产什么的。

　　真正来讲，要用开放的心态看未来技术发展的方向，但是很多技术并不成熟，还需要不断发展。

　　李根：一些年轻的创业者、科学家来到你们面前的时候，你们爱问什么问题？

　　李开复：我会最想知道他有没有想好创业这件事情，跟过去他做的事情差别有多大。

　　我会比较喜欢科学家型创业者，多元的、已经想的很透彻的类型，但是大部分人不太可能做到。但我至少想听到，他会去了解很多自己还不知道的事情，并且有信心去克服，而不是说“我一切都能做”，因为科学做得好，只是创业的一小部分。

　　张亚勤：我再补充一个韧性。因为创业会遇到很多挫折，中间有没有韧性去渡过这段时间很关键。

　　李根：二位有没有一个指导自己工作、生活的核心原则？

　　李开复：跟随自己的心做自己爱做的事。要谈创新，但不要只想创新，而要做有用的创新。

　　张亚勤：跟喜欢的人在一起，做喜欢的事情。

　　李根：人生下一个小目标是什么？

　　张亚勤：把清华AIR（清华大学智能产业研究院）做起来。

　　李开复：想证明高科技的投资回报要比互联网更高。

　　李根：我们今天是一个隔空对话，亚勤是做视频多媒体的，怎么确定对面的开复老师不是AI伪造的？

　　张亚勤：看眼神。

　　李根：开复老师怎么确定视频对面是真实的张亚勤？

　　李开复：我觉得你们两个理发都理得不太好，尤其是李根，AI的话，发型应该会弄得更好看一点。

　　李根：下一个问题，如果我们有超能力，能复制对方的一种能力，二位会选择复制对方的哪种能力？

　　李开复：我会复制张亚勤12岁读大学的天才，然后周围一大堆漂亮姐姐，非常希望有这样的特殊能力。（笑）

　　张亚勤：每天吃美食还不胖（笑）。严肃一点，我觉得开复有一种未来的洞察，还可以用很简单的语言把很复杂的东西表述总结出来，这个是我特别佩服的能力。

　　李根：最后一个问题，二位是多年的朋友，这个过程里面什么事是让你最为对方感到开心的？

　　李开复：那肯定是找到AIR这样一个非常棒的实验，这很难做，当时他提出做这件事，我们都有点为他捏一把汗。但现在他把这件事情做得非常出彩，不但招到了一批超级棒的人，做了很多好的研究，现在也在和孵化创业对接。这件事我特别为他高兴。

　　张亚勤：我先谢谢开复的支持和鼓励，我现在在做AIR，脑袋里面经常回到23年前我们一块创立微软亚洲研究院的时候。当时这个经历对我现在创业都有特别大的帮助。

　　开复现在做投资和孵化，我希望他投资的公司更多IPO，每次我看到他公司IPO的时候他都特别高兴。

　　李根：由于时间的关系，二位的巅峰对话就暂时告一段落，能请到开复和亚勤对谈，一直是我们量子位的愿望，不仅是因为他们今时今日的成就和地位，更是因为他们23年前的选择，某种程度上开创了我们现在谈论智能未来的基础，更重要的是他们现在还在孜孜不倦地培养人才，带来智能的前沿进展，再次感谢亚勤，也再次感谢视频那端的开复~

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责任编辑：王珊珊