中国能源战略调整与产业结构变革实录

　　2005年11月19日，由中国人民大学建华研究院与北京赢通汇智企业顾问事务所共同主办的“应变与互动--全球经济新态势下的中国企业战略”高层国际研讨会在北京王府饭店举行。以下为分组论坛从中国能源海外并购看中国能源战略结构调整与变革第二单元部分中国能源战略调整与产业结构变革的实录：

　　马毅颖：

　　下面开始今天下午的分论坛的第二单元：中国能源战略调整与产业结构变革。本身第二分论坛的问题就很敏感，可能下面这个话题就更加敏感了，我们今天这个论坛很荣幸的请到了全国政协副主席、全国工商联主席黄孟复先生，中海油总公司总经理傅成玉先生、还有刚才大家已经认识的两位周先生。有请四位上场。

　　陈雨露：

　　今天我们确实非常荣幸有幸的请到全国工商联的黄孟复主席和中海油的傅成玉总经理到我们这个论坛来。非常有重大的意义在于，黄主席大家知道是中国民营企业的掌门人，傅成玉总经理是中国特大型企业的老总，现在是网上点击率最高的，也是震动了华尔街的中国老总。所以我想请傅总跟黄主席握握手，让我们的摄影师留下这一精彩的历史瞬间。

　　马毅颖：

　　有朋友说这是我们今天论坛的亮点之一。也有一些挑剔的朋友说，傅总与两位周所长都是能源专家，黄主席跟他们坐在一起，问我是不是有点＂做秀＂的味道。但是我告诉大家一个背景，6月27号中央政治局召开民主党派领袖座谈会的时候，其中谈到了能源方面的问题，这个问题就是黄主席提出的。8月5日我就有关问题在黄主席办公室访谈他，那时，黄主席给胡锦涛总书记打了一个关于能源问题的报告，很快这个报告就批复下来了，并且在“十一五”规划中得到了具体体现。所以这方面黄主席是很有发言权的，那麽这个事情是不是＂做秀＂由大家来评判。

　　陈雨露：

　　今天我们这个论坛请大地所长主持。这个论坛也是今天最后最重要的一个分论坛，时间也最长。下面以热烈的掌声欢迎大地所长主持这个重要的论坛！

　　陈雨露：

　　今天我们这个论坛请周大地所长主持。这个论坛也是今天最后最重要的一个分论坛，时间也最长。下面以热烈的掌声欢迎大地所长主持这个重要的论坛！

　　周大地：

　　今天有幸能与黄主席以及能源界的权威、老专家周凤起、傅总作为咱们论坛的嘉宾，所以我这个主持比较容易，就是留出更多的时间请三位领导多讲话。第一个请黄主席先讲！

　　黄孟复：

　　首先非常荣幸参加这个座谈会，这个题目我认为也是非常重要的题目。在这次中共中央的五中全会上，我看到的基本上中央的建议提的都是软指标的。但是其中有一个硬指标就是要求到2010年的时候，我们的万元产值GDP的能耗要降低20%。实际上这说明了能源问题在经济发展中有着一个特殊重要的作用，很可能成为中国的经济发展的瓶颈，这是从坏处讲的。从好处讲它可能会启动中国产业结构的深刻的调整和变化。因为万元产值能耗的降低，我考虑除了节能的问题，最主要的实际上就是我们的增长方式的转变。如果我们的增长方式它不是想大量的消耗能源，而主要以三产的增长拉动GDP的增长，那么它的能源消耗就能降低。

　　实际上可以看到“十五”时期我们的GDP能耗是逐步升高的。但是十五期间我们一直在喊转变经济增长方式，可是经济增长方式没有转变，仍然是以高能耗、高物料消耗，就是大量的投资和大量的生产产品来拉动经济的增长。所以“十五”期间我们这个指标没有完成。现在“十一五”中央提出了这个指标，这个指标非常好，如果我们真正能够落实的话，很可能会拉动经济产业的调整，使第三产业成为经济增长的主导力量。

　　第二，产业结构的调整和能源结构关系。第二产业增长中它是以高新技术增长为带动，还是传统的增长带动？这也是决定能耗消耗指标能否目的达到20%的关键。所以除了节能以外就是经济增长方式的转变，这和产业结构调整，跟能耗是紧密联系在一起的。现在中央下决心进行调整，促使我们的能源消耗方式的转变带动经济结构调整，所以我觉得这个题目很好。

　　周大地：

　　因为周所长五点多钟的飞机，所以我们先给周所长多一点时间。

　　周凤起：

　　我非常拥护刚才黄主席的讲话，就是说中国假如按照前几年的增长方式是绝对难以维系的。经济增长5%，但是我们消费系数要达到1.4、1.5，这样的速度发展的话不仅仅中国供应不了能源的需求，而且国际资源也难以供给，恐怕对世界能源市场的影响比现在还要大得多。刚才黄主席讲了我们的产业结构多年以来都是中央调整的目标，但是我们现在回过头来翻一翻我们的统计数据就知道，过去15年我们的第一产业下降了10个百分点，第二产业增加了10个百分点，第三产业在15年中没有变化。所以过去15年中我们希望产业调整的目标并没有如期的实现。不仅仅是一、二、三产业的比例，在二产重工业增长非常突出。工业增长中重工业的增长又更加明显，重工业增长中高耗能产品的增长又非常突出。最近若干年都是以20%几的速度增长，这样一种经济结构有些经济学家认为这是发达国家走过的老路，中国一定要这么走。但是一定要这么走实际上机会不多，因此中央多次强调要走新型工业化道路，不能这么走。

　　第二点，谈到能源的问题，特别是石油问题，我们石油消费快速增长已经明显的表露出来。到2020年需求是4.5亿吨，我们生产能力多少呢？也就是1.8、1.9亿吨，其余的都靠境外资源的支持，或者期待能源的替代。如果都要靠进口那我们的进口依赖度要达到60%-70%。这样的进口依赖度跟现在的美国基本差不多。但是美国最近的能源政策，最近布什总统签发的2005美国能源政策法定，其中重要的一条就是要减少对进口需求的依赖。我们也应该如此，首先我们应该减少对石油消费的依赖。当然，我们一些同志讲，中国现在的能源消费94%是靠国内，只有6%是靠进口，这是讲的能源依赖度，如果要说石油依赖度的话恐怕不是这个情况。去年我们的石油进口依赖度已经达到45%，而且这个速度上升的非常快，超过我们的预期。如果我们不采取紧缩石油消费需求政策的话，恐怕石油消费的增长在所难免。

　　第二，我想我们应该加强国内资源的勘探和开发。按照我们目前国内的情况来看已经探明的储量还不到50%，就是还有一大半等待着我们勘探呢，可是过去我们恐怕是重生产、轻勘探。特别是对海上石油的勘探我认为应该给予特别的重视。因为现在我们新增储量恐怕很大一块就是靠海上，这就是中海油艰巨的任务。那么这方面怎么鼓励？怎么给特殊的政策，这有待国家给予。

　　第三，应该让民间资本进入石油勘探生产开发的领域。由于历史的原因，我们有三大石油公司，显然它的实力是非常的雄厚，民营企业无以匹敌，这是中国的历史造成的。中国的民营企业发展就是非常弱，也有种种的历史原因。国际上老要求中国民营企业的进入，虽然它现在比较弱小，但是几十年以后，中国除了有所谓的国营企业以外还能不能有更强大的民营企业进入石油市场呢？我认为是应该有的。现在市场经济，发达国家也有国有企业，但是真正强大的还是民营企业或者是跨国企业和股份制企业等。所以这方面的政策我认为有待于研究。

　　另外应该开发石油的替代能源。现在

石油价格如此之高突破了60美元一桶，有人预测要突破100美元，更有甚者说要超过150元，这个我们不太相信，但是不相信的时候可能就有可能成为现实。种种的原因，会刺激油价的上升，这对石油生产者来说是有利的，但是对石油消费者是绝对不利的，对全球经济的发展也是不利的。所以高油价的情况下替代能源发展应该尽快开始，中国已经做了技术准备，但是要进行若干批量生产还有待于发展。我不想在整个能源方面或者政治方面做评述，我认为上述几点恐怕会有利于缓解中国对能源需求的增长和替代。

　　国际上现在总是指责中国把油价抬高了，总是认为中国的需求把石油市场搞的有点乱了，这个东西当然有不同的解释。我们有我们的看法，中国人也是世界地球上的一分子，他也应该有消费石油资源的权力，但是这种情况下怎么样进一步的规范和缓解世界石油市场的供需矛盾，我想我们也应该尽一点努力。这就是我的初步设想，谢谢！

　　傅成玉：

　　刚才黄主席和老周所长讲的都是我们国家目前面临的问题，和十六届五中全会所体现的精神。我在这个基础上做一点补充，一个就是能源安全问题是一个全球性的问题。不是中国自己单独存在的问题。但是它对中国有着与其他国家更不同的意义。

　　第一，除了我们和其他国家同样要保障安全供给以外，我们更存在着中国到2020年全面小康社会建设能不能使经济有可持续发展的动力，我们面临着一个特殊的问题。所以在这个问题上，能源安全对中国显得更重要。一个就是我们要保障国家经济可持续发展的问题。这点除了发展本身，就要求在可持续方面解决需要我们要解决的问题，刚才黄主席说了，根本就是要转变经济增长方式。转变经济增长方式对我们国家来说有两个前提。第一就是调整经济结构。在我们可持续发展中一个很重要的就是调整能源结构，所以今天这个题目很好，我们调整经济结构的同时，能源结构的调整也是我们目前面临的重要课题。

　　第二个，我们要有新的能源的使用理念或者是需要有新的能源政策，这是五中全会制定的节约优先，建立资源节约型、环境友好型社会，提出这个口号的基本原因。对我们国家来说刚才老周所长提到了，就是我们面临的这些挑战既有带来环境承载能力问题，也带来资源消耗所能承受的能力的问题。所以这是我们在高速经济发展的同时要解决好的问题。我感觉我们中国，第一经济速度不能降下来，第二能源消耗、资源消耗、环境破坏又不能上去。这是我们中国面临的特殊的必须解决好的一个问题。所以面临这个前提，五中全会提出要到2010年我们能源消耗万元产值降20%，这不仅是个数字指标也是经过了我们国家的专家、国家管理有关部门来进行实际测算，应该是说比较有挑战性的，但是也不是说做不到的。根本的原因就是要有相应的法律法规和政策引导。我觉得第一个问题在于，我们国家资源浪费太严重。如果把我们的能源使用效率提高三个百分点，我们可以省下来大量的资源，而且同时保障了我们经济高速的发展。那么这种节约首先就是要有政策，首先就是价格。这种低价格消耗我们非常稀缺的资源，这是我们资源使用上的最大浪费。尤其是电的电价上，我们很多高污染

　　高耗能企业它的利润是从低能源价格方面转过来了。所以有一些下游企业的利润实际是扭曲的。

　　再一个就是提供资源的使用效率，使用效率方面更多的政府的政策的引导应该鼓励开发那些消耗能源效率高的各种技术，对于这些技术的开发要给予重要的支持。这些都应该加强能源节约观念方面的教育。比如外国人请吃饭都是吃多少买多少，另外比较讲究的是情意，我们请吃饭一定讲规格很大，争着付钱。现在资源使用上好象也有这种现象，虽然很穷，但是还要显示出大家风范。这就是我们还没有把教育做好的原因。如果我们不把相应的价格有所区别的提起来，光说教最后也没有用的。

　　下面再讲一下能源结构方面。现在如果说从能源结构上70%是消耗煤炭的话，那么在最近的5-10年，基本格局是改变不了的，在改变不了的前提下我们又面临着一方面经济要高速发展，一方面环境承载能力有限。应该在煤炭使用清洁化上要有更大的政策扶持力度。包括法定的脱硫，政策应该有些限制，不脱硫就不应该再建，但是政府要有政策导向。

　　同时我们要大力发展清洁能源，尤其是液化天然气能源，中国现在液化天然气市场发展非常快，在2000年的时候，当时在中国还没有人认为液化天然气可以成为中国市场需求的一个能源品种。但是到了2003年当我们做试点的时候，说将来有可能是我们能源的一个贴补。到了2004年、2005年我们的整个预测全都被推翻了。我们在广东建的是第一个液化天然气接收站，当时计划9年分3期，每期三年，第一年建300万吨，可是当建的半年就发现市场发生了非常大的变化，300万吨不行改成370万吨，第二年说第二期不能再等三年了，现在就得开始。所以当时就把一、二期合起来，把管道加大、加储存站，现在一、二期加大了600万吨。这个量仅仅在广东一个省，广东现在跟国家发改委申请要建第二个站，至少要加300万吨。福建、浙江、上海都面临着同样的情况。液化天然气对我们国家重要在哪里？在很多场合包括我们的一些主管领导现在还没有真正知道它的价值在哪儿？首先第一个是清洁能源解决环境问题，它的清洁度比我们烧的天然气还要干净。第二它的热值高，远远高于我们现在的液化石油气和天然气。同时它可以解决大量石油替代计划。我们到2010年规划进口3000万吨，刚开始谁都怀疑有没有这么大的市场，现在看是不够。市场有，现在我们的建设能力跟不上，3000万吨相当于多少油呢？相当于4000万吨的石油。如果到2020年按目前的规划，就目前在建的这几个项目，至少要进口6000万吨液化天然气。6000万吨相当于8000万吨的石油进口。这个意义有两层：

　　第一层，我们到2020年按照工程院、发改委、有关部委包括工程师做出来的规划，说我们如果不进行节制，按照目前进口原油的发展速度，到2020年我们国家需要8亿吨，这是全世界都承受不了的。所以建立节约提高使用效率开发各种资源的情况下压缩到4.5亿或者4.7亿，我们国家在2亿，还得进口2.5-2.7亿吨。如果节约达不到这个数字不可能实现，如果达到，我们进口2.5、2.7亿吨，整个世界石油市场会怎样呢？那个时候，第一，油价我们不敢说100美元/桶还是多少？但是我想那样“中国威胁论”可能喊的就更厉害了。

　　第二，油价那么高的话我们自己恐怕也承受不起。如果我们国家，我们公司可以做到少进口8000万吨石油替代的话，那我们就解决大问题了！我们国家还有中石油、中石化，他们在北方再建的话，那我们就能解决1亿多吨。这是一个非常重要、影响长远国际市场和咱们自己经济发展的一件事情，更不用说对于环境保护了。第二，可以使我们的发展保持一个比较低的成本，什么意思呢？就是世界天然气在目前仍然是供大于求。那么这两年液化天然气的市场价格由于中国，更由于美国在大幅上涨，但是尽管它上涨还远远低于石油价格。我们第一期为广东签的液化天然气折合成美元是20块/桶，一年370万吨25年价格基本不变。就是我们今天做如果把油价封顶在40美元，我们仍然看10年以后天然气也是非常便宜的，而且我们封到40块钱油价并不是真到了40了，而是随着油价浮动，1块钱大概能涨20%。

　　第三就是转移国际对我们能源占有的注意力。从这个角度来说液化天然气是我们能源结构调整应该着力解决的问题。这个现在国外资源还没有，总的来说比石油要便宜得多。总的来说我们要在规划、政策上加以引导，政府政策补贴的力度再大一点，鼓励清洁能源使用，使中国的天然气市场早点发展起来。

　　目前我感觉在我们国家还没有为这件事作为一个长远的考虑，我们看问题往往看今天，看现在国内市场，比有没有用户？要看长远点，看20年，因为这个合同一签就25年，或者30年。

　　再有一个从能源结构调整角度来说，我们应该发展现在一些可行的替代能源。要开始在科研上、技术上大力投入可再生能源。这些东西应该说在10年左右仍然需要贴补，但是可以减少我们煤和进口油的使用量。但是20年后，中国这种特殊情况，中国必须独立开发有前途的新能源。我是搞石油的，我们开了很多边际油田，尽管高油价还是有利润。国家应该更多的鼓励企业，或者国家拿出大量的资金投入到科学技术上去。只要资源留在中国不愁派不出用场，我们多投资一些技术留给将来开发，同时我们要多在国际上大力使用国际资源。国际化或者说全球经济一体化意味着什么？中国就是国际市场一部分，海外也是中国市场一部分。最近我参加了一些国际上的会议，有人抱怨中国能源资源消耗大，有人抱怨中国贸易不平衡。我给他们提了两条，我说你们20多年前没有人抱怨中国，因为我们中国那个时候非常穷，我们的生活水平非常低。这些抱怨其实是希望我们不发展，那样我们才不会受到这些抱怨。发达国家加起来的人口不如我们这个发展中国家，人的生命都宝贵，我们拥有同样的权力，这是一。

　　第二，我们在过去20年没有享受世界经济一体化带来好处的时候，我们没有抱怨。我们唯一的做法就是改造我们自己，天天计算自己，改造自己，我们努力向你们学，用你们的规则向你们学习。但是今天我们还是用你们的规则来做的时候，你们说我们这儿也错了，那儿也错了，“中国威胁论”也来了。我想现在的大潮流，不能就中国贸易谈贸易，也不能说中国缺资源谈资源，你要放在国际经济一体化大背景看的时候，其实你们想的国际经济一体化在给你带来好处的时候，它同时也带来了负面。我们中国也是这样，比如说就业，就业并不是你们发达国家存在的问题，发展中国家这个问题更严重。我们现在几乎一年2800万需要就业，比你们多得多！我们光残疾人就6000万。但是，是什么造成的呢？第一是高科技，大家都重视高科技，但是效率提高就是减少人力。发达国家并不是把工作转移了，我们这儿现在也是需要很少的人来工作的。第二就是，自由贸易。所以你们说这个话的时候，我想大趋势就是谁也别抱怨，最好的办法就是抓住机会，分一杯羹。

　　但是回过头说自己，我们确实有需要认真考虑的问题，我们的能源消耗、资源消耗和我们的劳动产出，经济效益产出不匹配。这是我们确实自己要反省的，而且我们要立即悔改的。所以五中全会提出这些。刚才黄主席说了，这可能会带来我们国家一个革命性的变化，可以推动我们能源结构的调整，资源结构调整，也是经济结构的调整。我们也希望通过这个调整能够使我们的经济保持可持续性的发展。

　　下一步我们的能源发展，从石油公司的角度，刚才老周所长讲过，我们确实还有未开发的能源，比如深海我们开发的能力还不够。比如深海1000米以下，目前世界上能源开发的最深是3000米多一点。那么我们有两个问题，第一个问题就是，大量的深水区决分是在有争议的地区。比如南海，七个地区都称有主权，这个地区第一从外交的角度讲我们不可能自己就开始做。第二个是人家在周边已经开了几十年了，他也不可能给你让出来。第三，我们有实际的困难，就是离“咱们家”太远。我要想真正到那儿做的话，我们自己不可能用我们的船，用我们的飞机来回运，那样成本很高，我们必须把基地建在他的国家。对这个问题中央有非常明确的政策，搁置争议，合作开发，而且现在也很成功。我们在菲律宾、越南三家的争议区达成了一个协议，最近在越南，我们两家在划了界的地方一起搞开发。

　　第二个问题是实际的技术能力和投入的问题，我们在深水的投入。海洋就是三层水，哪怕就是10几米，它带来的成本也比陆地高得多的多。海上钻一口井花1000万美金比较正常，如果搞4、5百万美金一口井，那个井第一很浅，而且会什么都发现不了，也根本不用进行各种测试了。我们造一艘深水船再加上配套设备等等，要40亿人民币，这不是那么简单谁想来就可以来的。但是这个领域我们必须得做，我们下决心了，至少还有一个领土宣示的意味，我们要加强深水开发能力。从这个意义上说，我们还有很多区域可以开发。

　　最后就是新能源，虽然在20年内不会成为主流，但是我们不能因此而放弃，相反，必须得早点开始。我就说这么多。谢谢！

　　周大地：

　　刚才三位领导、专家非常精辟把我们现在面临的能源转变和一些具体领域深入的问题都进行了剖析。今天能有机会跟傅成玉经理、黄孟复主席同台，我想我们可以利用这个机会看看大家有什么问题可以向我们三位专家和领导来提问，他们也很愿意进行互动。

　　傅成玉：

　　关于这方面问题，我们将来可以和媒体坐在一起，讨论一下如何如何报道的问题。关于油气储量问题这个是永远说不清的问题。比如对南海大家估计比较乐观，但是大部分在周边国家我刚才说了人家已经开采几十年了，现在整个周边一年开采1.3亿左右，我们国家也就占3000多，但是没开那块还是有很大希望，但是现在毕竟有的还没有采，甚至地下的地层是什么都不清楚，所以这块也很难说估计大概是什么储量。

　　刘星星博士(资本市场、企业管理专家)问：我想问傅总， 关于上一次中海油收购尤尼科，我们感觉到谈判的过程中中海油做了大量的工作，其中有些工作我觉得是非常重要的，对我们以后的发展是非常重要的。实际上在这个过程中，一个上升的中国戒备心起了一些消极影响的。虽然说这交易没有做成，我同意刚才专家谈的，不是失败了，只是我们交易没有做成，但是经验取得是很重要的。

中国经济全球化到了今天这个阶段，中国企业走出去是必然的，国际上对于一个上升的中国有一些戒备心理，这个事情我们估计有可能在长时间内都会成为一个消极的因素。我们中国的企业在哪些方面可以做一些什么样的事情？来消除或者至少是降低消极因素的后果？

　　傅成玉：

　　中国企业现在无论是走出去收购兼并，还是我们企业做贸易，销售中国的产品，甚至服务也好，还是做其他任何东西，如果你现在想象人家会和和平平地说：你什么都该做。那是不可能的。也就是说今天的中国和10年、15年前的中国已经完全不一样了。我们自己怎么看自己是一回事，人家怎么看你是另外一回事。我们自己看自己说我们和平发展也好，别人没理解也好，这是我们自己看，但是印象是来自于他们。十几年前即便中国人自己说“威胁论＂人家都不会信，现在你不说他反到先说了。这更多的是来自于中国的高速发展，来自于他对我们的不理解。所以我感觉中国会在长期应对＂中国威胁论＂这样一个环境下，保持我们自己的高速的经济发展。第一，我们要多做工作，第二你也不能因为他喊你就什么都不干了。今天我们中国有点像篮球运动员，我们出了一个姚明2.38米，如果让姚明把脖子缩起来硬要就说是2米，人家也不信。现在就应该公开说我就是2.38米，我尊重你的篮球规则。你越放在桌面上说反到好，企业在资本市场上讲透明度，公司不透明

股票就多打折扣。一个国家也是这样，国外现在很多人的脑子里，还是中国共产党刚发展时期的形象。所以我们今天应该公开说要干什么。

　　再一点就是，企业、民间可能要做更多的沟通和交流。比如过去往往我们只是政府一个层面的沟通，现在我觉得在走出去以后非常好的沟通工具是民间企业，尤其是民企和我们的比如是艺术界、文化界。这些沟通比政府说话还管用。再一个，要多一些国家的上层沟通，尤其是议会的工作。比如说我们这次收购尤尼科就体会到，因为我们过去没在美国市场上，他听到中海油是通过媒体，但是他没见过，我们反过来也没有在人家议会上，政府圈子，各个民众圈子形成这是一个什么样的公司的概念。所以一说这是政府控股的公司，他就抵触，其实美国市场上政府公司多得是，外国政府管的控股公司多得是。

　　回过头来说，尽管这次美国议会制造很大的反对，但是我们还要不停地跟他沟通，尤其从企业角度我们还是跟他们沟通。所以现在反过来，他们的看法改变了，现在很多美国议员觉得这个事处理的对美国没好处。可见，什么事都不是一成不变的，所以回过头来说，企业、民间尤其是艺术、文化界应该多与他们互动。

　　马毅颖：

　　刚才傅总回答的这个问题正好扣住了我们这个大的主题“应变与互动”。

　　问： 我想问一下黄主席，您作为民营企业的掌门人，在未来推动民营企业金融石油行业方面咱们全国工商联有没有什么举措？

　　黄孟复：

　　民营企业金融垄断行业，其实今年国务院三号文件，民营企业俗称36条，其中很重要的就是进入垄断行业，国家放开。民营企业进入石油垄断行业，我认为也是非常必要的。会前我跟傅总谈，傅总也表示了非常积极的态度。因为傅总遇到的收购问题，很大程度上还是政治上的问题。民营企业如果出去采取一些收购行动，相对来说针对会少一些。

　　另外，在国有垄断行业民营企业进去以后，会极大促进这些国有垄断行业的提高效益。就像我们常常讲的，如果羊群里有一只狼，那羊的生命力就强了。所以民营企业进入垄断行业我认为它的好处是相当多的。对于石油垄断是这样的。

　　现在民营企业进入石油垄断的情况，我们成立了一个民营企业石油商会，尤其像国家发改委、国家商务部给了我们一些民营企业进口国外油和基因油品的资质和资格。当然这个数量还是非常少的，配额也是很小的，但是这是一个开始。这说明国家在这个范围是慢慢放开了。另外民营进入石油领域也是需要有一个学习的过程、熟悉环境的过程。傅总他们是老石油了，我们的民营企业有资本、有意愿，有这样的一些机制优势，但是他对石油行业的深刻理解，石油专门技术人才，专业知识方面还需要有一个过程。所以我们现在正在试着趟水，逐步发展，现在来看发展态势很好。因为国际上搞油民营企业还是实力不够，所以最近民营企业大家组织商会，几十个企业拧在一起就有了力量了。所以民营企业进入石油行业的势头还是很强的。

　　问：我是人民日报海外版的记者，我的问题跟三位都是有关的。就是我们国家97年前后石油体制做了一次改革，那次改革后期当时看中国原来的石油公司就是几家，据我所知美国石油公司有几十家。90年代初的时候，原来中国有一个新兴公司后来被并掉了，中国还有能源部，现在也没有能源部了，这种体制下对中国的石油工业会受什么影响？中国石油公司相对来说更集中了，下一步对国家石油体制改革是什么看法？

　　周大地：

　　新兴公司跟中石化合并了，因为新兴公司也不是一个民营独资的，它也是一个部门所属的这样一个公司。我自己个人的看法是这样的，石油工业对民营企业的开放，特别是上游的开放，应该有两个方面的目的，一个目的就是如果这个开放能够使我们国内的石油在勘探、开采，能够进一步得到促进。就是说，现在石油界普遍认为，我们在2010年或者2020年这样一个阶段，最高石油产量也就是1.8-2亿吨。而且这个还要进行很大的努力，因为我们东部老油田基本属于资源衰竭。所以新增油田填补老油田的产量已经可以说负担还是很重的。加上海上开发力量的加强，加上我们在中部、东部、西部有条件的地方都加大勘探，那么现在可能也就能够达到2亿。这就有一个问题，如果民营企业外资引进了上游，能不能把石油总的勘探程度有必要大幅度的提高？这个问题我觉得可能是属于一个目前没有定论的问题。如果说弄了很多的企业上去，也投了很多钱，当然投钱不一定就有收入，因为真正搞石油勘探风险还是很大的。如果是现在的石油公司，在原来的区块里已把资源找出来了，你想分一杯羹，那这个理由我个人认为就不是太充分。民营企业现在走到这个地步，尽管国家给了一些政策，但是你真正搞出来，搞到有竞争力也不是那么容易。

　　第二个，促进资源效益的利用，促进国营公司效率的提高。这方面我觉得我们现在很可能这方面是可以搞合作的，因为国营公司有的钻井队低效的情况也很多。现在也存在着把钻井队承包出去，这个也不一定不是一种合作方式。所以我是认为比较实际的是，要把为什么开放的目的和它可能出现的效率考虑清楚。因为我们曾经在煤炭上走过这样的路，大家一起上，当然确实把煤炭搞出来了，但是资源的破坏、安全的问题、现在也都还是比较难以解决。所以，这方面我觉得我们还是要在解放思想的基础上不断探索。

　　另一方面从矿业对资本的排除，中国应该解决放权的管理问题。过去是国营公司进行详细勘探，然后资源剥离，公司也是国家的，挣钱也是国家的，总的来讲国营公司的资产是属于全民所有的。现在的矿权使用还是低价，或者是基本上属于象征性的收一点资源税，或者只要项目批下来，这块地的资源就用起来了。我们在矿产民营化的过程中也发现过，卖矿权转手就可以挣很多钱。所以我觉得对矿产资源的管理应该充分体现我们国家和人民的权力，怎样真正把它体现出来。资源放在那儿不是钱，是潜在的价值，挖出来才是真正的钱。挖出来如果仅仅进入了老板的手里，这点也应该充分考虑。我觉得中国应该进行机制上的考虑，矿产资源并不是你勘探的成本，矿产资源它本身有它的资源价值。甚至我们现在在很多矿产资源开采过程之中，没有考虑到它对于环境、对于水资源、对于地面和对土地价值的大大的损坏。比如挖了一个煤矿，虽然掏了那地的开采费用，但是土地塌陷下去以后，这个钱是没有人算的。另一方面水资源到底破坏到什么程度？所以评价矿产资源开发过程中的外部影响，要充分考虑到这些价值和社会补偿这块。

　　我个人认为，不管对于石油也罢，还是对于其他的能源矿产资源开发也罢，资源管理可能是做到真正平等进入资源领域一个必要的条件。

　　问：国家政策希望民营企业能够进入到石油开采的上游，但是根据前面讲到石油开采会存在一些大量资金问题，还有人才、技术的问题，就是说国家希望他进去，但是他是否有能力进去，如果他没有这个能力，能够有什么方式使他具备这个能力？

　　黄孟复：

　　现在国家还没有鼓励民营企业进入石油开采的领域。但是我认为民营企业进入是必然的事情，国家有规定说凡是外资企业能干的事情我们也都能干，后来我们觉得这个话不能说，石油开采领域我们是跟外资合着干的，既然能跟外资合着干为什么不能跟民营企业合着干呢，所以这个方面会有突破。

　　现在有人存在误解，一个就是投资的主体和干活的人是两回事。比如我是一个投资主体我有一亿美金，我想勘探一个油田，我有这个资本就可以进行勘探。至于勘探请谁来勘探，是请民营的，还是国有的还是请外资，一般来讲只要达到国家资质以后就行了。因为石油勘探不像其他的工程承包有钱就行，他要达到资质的要求才可以干。所以首先应该允许民营资本进入石油勘探领域。可以一步一步的来。刚才傅先生讲的这个问题，我觉得可能这样考虑，就是民营的资本进入勘探领域，他并不代表把石油勘探出来以后石油就是你的，我觉得这个事情就是把勘探权和所有权应该分开。现在很多拿了勘探权以后，开出来的油，油就是他的了，我认为这个不应该，油是国家的。你勘探出来多少吨，一吨给你多少利润就可以了，至于油的本身是国家的，所以这个问题上不应该存在民营勘探出来的，还是国有勘探出来的，还是外资勘探出来，油的资源是国家的，只要掌握了这点，谁勘探出来无所谓。所以民营企业进入勘探领域我认为不应该存在太大的问题。

　　傅成玉：

　　我个人认为民营企业可以进入任何一个不涉及国家的一些安全的领域，其中包括石油的勘探开发，石油既是战略投资又是商品。商品要讲效益，讲效率。从这个角度来讲民营企业要做的话，总体上需要提高。

　　十六届四中全会提出要坚持社会主义市场经济的改革方向。市场经济的一个前提就是对各类企业不能有不同的待遇或者条件。如果我们把石油行业排出市场经济体制之外，不让民营参加，那我们国家市场经济也建不成。

　　第二从国外经验看，小的公司也确实能起到拾遗补缺的作用。这里更主要的是表现在提高效率上和解决一些大石油公司办不到的事。比如说，在大石油公司认为开不起来的东西，小石油公司就能开起来。为什么呢？就是成本低，大公司的固定成本，你开不开固定成本一定要花点，所以对一些老矿区，大公司搞起来认为这个没有什么利润了，但是从技术上说不是不可以，但是从经济上说不行了，所以这时候小公司可以进入。所以美国在世界大公司存在的情况下，下面还有上百个小公司，就是它可以提高效率，大公司干不了的事他可以办。但是让小公司完全解决大的国家能源供给的问题这个也不现实。

　　再一个黄主席说“羊中有狼”机制上对大公司也是一个挑战。所以第一这条要坚决地走。但是第二，必须是要有条件，要有严格的法律法规，严格的监管机制、严格的资质审查。如果这些不配套的话，前面想达到的目标达不到。比如陕北的油田，因为市场不配套所以显得很乱，这些它能做好的那块要鼓励他去做。所以在监管和制度方面必须要严，配套的同时来做。包括煤矿也好，包括石油陕北那边搞的乱也好，我觉得不是我们的放开搞错了，而是我们的监管、管理没跟上，所以应该把这块特殊地加强。我觉得民营企业完全可以帮助我们，至少比如说油田增产或者递减方面，它把那些小的能递减就不得了了。所以这两条配合起来，可以让民营企业发挥它的作用。    

    马毅颖：谢谢四位贵宾的精彩演讲。我们今天这个单元的演讲到此结束。接下来我们的论坛进入尾声了，今天的压轴戏由黄主席唱了，有请全国工商联黄孟复主席给我们做精彩闭幕演讲。