论坛怎么看待中国企业在海外的兼并和收购实录

　　2005年11月19日，由中国人民大学建华研究院与北京赢通汇智企业顾问事务所共同主办的“应变与互动--全球经济新态势下的中国企业战略”高层国际研讨会在北京王府饭店举行。以下为分组论坛从中国能源海外并购看中国能源战略结构调整与变革第一单元怎么看待中国企业在海外的兼并和收购的实录：

　　马毅颖：

　　大家下午好！上午我们的发言贵宾和嘉宾们都表现出了很高的素质，贵宾发言的内容、包括整个会场秩序都是非常好的，只是稍微有点不足就是时间比较紧了。提问的时间被挤掉了，刚才和两位分论坛的主持人商量了一下，下午会给大家多留一些提问的时间。

　　下午的论坛主题是“从中国能源海外并购看中国能源战略结构调整与变革”。这个是大家比较关心的问题，有人跟我说这个问题比较敏感，之所以敏感，就是跟国计民生联系的比较密切。我们今天请来的都是权威人物。先介绍一下今天下午第一单元的几位发言嘉宾：

　　国家发改委能源研究所前任所长周凤起先生，现任所长周大地先生，美国摩根大通集团大中国区主席李小加先生，德意志银行亚太区总部董事总经理钱于君先生。这一场的结构大家一看便知，是两位中国的能源专家、两位国际投行的专家，应该是两位理论家、两位实践家。我现在把主持权交给周凤起所长。

　　周凤起：

　　谢谢！第一阶段的题目是“怎么看待中国企业在海外的兼并和收购”，钱先生有过海外收购这方面的实践经验，由钱先生先做个先导。

　　钱于君：

　　谢谢主持人，我是钱于君，我在德意志银行主要负责亚洲区的能源，就是上游的石油勘探以及下游的发电、供气、供水也就是基础行业投行的业务。今天早上从马女士那儿了解到我们的会议进行的很好，就下午讲的这个题目，如何看待中国能源行业海外并购的情况，我想还是反扣今天的主题就是“应变与互动”我觉得这个题目起的非常好。从事并购业务的，像李小加和我都非常有感触，并购属于所有企业行为中最高层次的，因为它涉及到整个企业的战略，而且往往国际并购用一句成语来说就是“变幻莫测”没有任何预先警告的。由于并购存在的竞争性，所以显得企业的并购竞争非常强，作为投行我们一定要强调顾问在所有的并购里，工作作用是很重要的。当然还有会计师、律师等等。我既然是抛砖引玉，首先从比较高的领域谈一下我个人13年在投行工作经验，我想讲一些涉及中国企业，我们在能源方面也做了不少工作。我先不纯粹讲能源，我讲中国企业在海外并购，我先在比较高的层次抛砖引玉讲一下若干我参与的项目，中国企业在海外并购里哪些方面做的比较好，哪些方面还需要改善和将来进一步加强的空间？

　　我先说一下简要的回顾。中国企业去海外近来大规模的并购，我相信这还是比较近期的，虽然我不是这个方面学术的专家，但是我清楚的记得直到90年代中，我们在香港、欧洲涉及到一些资产，我们知道国内有些企业潜在有兴趣的时候，我们做过卖方的顾问。那时候卖方的董事长，首席执行官对中国的反应，首先是没钱，第二是不太懂，也不太愿意彻底了解国际并购的规则，第三是决策慢，这个决策理解的就是国企可能涉及到很多政策方面的因素，第四就是成交的条件非常多，成交的政策非常多。可以很高兴的跟大家说，过去几年这些已经完全改过来了，这两年比较多报道的是中海油和尤尼科，今天我们在这儿不涉及过多的项目。我想讲的是过去两年在电力行业和今年在煤炭行业，替我们华能集团在澳大利亚先后做了一些成功的并购。我觉得这些表现我们都有非常大进步，中国的企业首先是有钱，第二是融资渠道非常的多方面，在海外上市的中国国企，它的融资渠道更全面、更广泛。所以经济实力不是问题。懂不懂规则，愿不愿意服从规则，这个也不是问题，我们国家改革开放这么多年，WTO，我想走出去的战略本身是有很深刻的含义的，因为我们本来就是请进来，这么多年了不走出去好像不太公平，所以国力的增加，我们企业走出去各方面有它的需求。

　　所以我觉得要走出去首先要了解外面的规则，愿意了解和学习的速度，中国的这些优秀企业的领导者一点也不比任何世界上大的CEO来得差。我们了解的机构，他们的学习能力是非常非常高。决策慢这个也在大幅度的改进了，也就是说，企业的决策特别是涉及到并购，刚才我讲到了变幻莫测，卖方有什么了解，除了对规则了解以外其实我们的反应也需要非常快。我刚才讲了如果你应变能力不强，我相信在国际，特别是有竞争性的并购中往往处于下风。而我们应变能力的来源，我相信第一要了解规则，另外要对自己，对目标有信心，然后在这个基础上有关决策的机制以及内部、外部的配合我相信都能达到的话，我们的决策水平和速度一点也不差的。

　　最后就是成交条件。这块我稍微多讲话一两句，我们在海外做收购既代表卖方也代表买方。如果代表卖方，价格是很重要，但是如果我是顾问，我会认为价格的评分最多就是60、70。其他的30%很重要的就是成交的条件，就是成交的可行性速度以及确定性。用一个国内的例子，国内搞的拍卖举牌子，或者香港搞的卖地比较简单的，因为事先拍卖举拍子以后，所有的资本已经得到了参与竞拍方的认可。如果是这样的情况下我们知道价高者得是自然的现象，海外绝大部分进行的并购不是这么简单。很多开始是保密的，因为很多都是上市公司，所以需要第一时间需要跟购买接触以后才有第二步。他会找一些友好的买家。这样的情况下，竞标除了几个以外，本身就有很大的不确定性。我讲话讲了卖方管理层有没有什么偏好，第二既然不是举牌子的卖方，可能有一个非常标准的对卖方十分有利的法律文件，买方没有权利提出修改。另外还有买卖双方都不能控制的一些附加的成交条件，比如竞争，行业的两个龙头的并购，像欧盟这种跨国的竞争评估机构批不批准这样的并购？所以这样就在价格的基础上加了很多不确定性。不确定性是买方很担心的。所以我觉得30%、40%虽然不是一个科学的数字，大概在我们的经验方面也是很有实例证明的。

　　今年德意志银行做了发电领域全世界最大的并购，175000万美元。它是美国保险公司下面专门投资电力方面的一个资金，它跟安大略合作。它最后的竞标方有四个，包括北美这一家，其他三家都是亚洲区的竞标对手。马来西亚两家、香港和日本组成了一个竞标体。最后我们的客户报价当然不是175000万，开始报价比这低多，有一个亚洲的买家标了20亿美元，他们认为提20亿成交的条件太多，所以不如价格低的好。所以这时候卖方找了我们，说第一要尽量的抬价，第二要减少成交条件。减少成交条件很重要的前提就是规则要非常了解，对购买的资产要非常了解，你对自己承受的风险和得到的回报要有很足的信心。我们再调动所有的资料进行工作，再给客户提供说你可以提价到什么程度，成交条件可以再降到什么程度，这时候买方条件就降下来了。我先抛砖引玉有这么多，谢谢大家！

　　周凤起：

　　谢谢钱先生。实际上最近一个时期国际上企业并购非常多，这是一个发展的必然成果。任何事物都要从平衡走向不平衡，有新兴的力量必然会兼并一些企业。刚才钱先生对我们进行一个企业兼并的时候所要收购企业的情况的了解和认识，从而决定我们投标的水平，我想这些经验对我们是非常好的。可以作为中国企业家竞标投资方面重要的参考。

　　下面请周大地先生谈一谈他对中国企业进入世界或者能源市场有哪些见解？

　　周大地：

　　谢谢！要说到为什么中国石油或者是能源企业要往国际上发展？应该和我们现在的国家的能源发展态势还是相关的。实际上我们最近这两年经济大发展，能源也是大发展，但是经济现在发展是建立在一个高资源强度的这样一个发展态势下。我们经济GDP增长速度这几年是非常快的，而且工业化进程，基础设施建设规模非常大，城乡规模加快，同时出现了新的消费模式。比如80年代就是自行车、手表，后来是电视，现在是房子和汽车。这样能源消费都非常高，现在城里人平均用的能源是农村人用的能源3.5倍。现在我们通过WTO的进入，我们现在终端出口商品价值量来讲大约占45%，所以中国的能源消费也受到了世界对中国市场要求的一种驱动。这几年的形势变化，就是我们现在能源消费还是高速增长的态势。过去二十几年来我们的能源增长速度是慢于经济增长速度的。但是2003年开始能源增长速度是快于经济增长速度的，去年达到了60%，这样的速度会使经济很难持续增长下去。能源供需矛盾是非常严峻，去年缺电非常普遍，今年有了一些好转，但是仍然有11个省市拉闸限电现象非常严重。大家知道煤炭超能力生产，出现了很多事故。同时

国际油价影响了国内的油价，北京天然气去年也出现紧缺。从现在的能源发展来看，这种短缺有可能在短期内得到一种缓解，因为电力增长速度非常快。每年新增电力装机，大约一年装机相当于一个欧洲的大国全国装机。所以这种发展速度下，有可能明年甚至至少后年很多专家估计就不会缺电，有一些地方还会出现电力装机过剩的情况。而且煤炭这几年都是每年增产2亿吨以上，现在煤炭投资也非常高。但是这种能源增长的方式是很难持续的，因为现在过分依靠煤炭会使环境污染变得很严重，不但是本地环境问题，还有排放污染剧增的问题。所以现在这种增长方式很难持续。

　　大家认为对煤炭抱很大的希望，实际上煤炭如何开采出来？以一种现代化、安全的方式开采出来，而且避免它所带来的土地、环境、生态水资源各方面的破坏，现在也是世界上还没有真正解决的难题。所以今后中国到底能产多少煤炭？可能慢慢就成为一个真正的挑战了。中央对转变经济增长方式走新型工业化道路这个问题讲了很多。一定要把节约作为基本国策，而且要搞资源节约型、环境友好型作为我们社会发展的目标。中央提出的建议是两个，一个是发展速度不要太快，第二个就是节约20%，就是把能源强度单位GDP所消耗的能源要降低20%左右，在五年之内。这个要求是很难实现的，当然也必须去做。实际上中央建议对全国和各地的“十一五”都有很深远的影响。

　　实际上我们现在在能源消费上升的同时对外依存度是增加的。去年合计石油净进口量达到了40%，去年增加量占全球增加量的31%左右。我们在2010年的时候咱们国家的能源石油的进口依存度，消费的石油一半以上需要进口。2020年这个态势发展下去的话可能60%、70%的石油是需要进口的。2020年以后所有的新增能源要么靠进口，要么靠新的能源形势来提供。所以这个能源态势是非常严重的。

　　实际上，大家知道油价波动对经济安全有很大的影响。第一是经济风险会增加。我们现在虽然觉得石油进口量增长很快，但是中国对石油油价波动的影响力或者话语权是很小的，你进口不管多少，降格的上升和下落基本上可以说中国没有控制权，影响力也比较低。我们这两年石油进口用汇是猛增的，有关方面统计我们去年光油价就多掏了80多亿美元，今年比去年还高，今年至少100多亿美元。另一方面油价上升使今年我们国内石油消费受到大的抑制。这对我们整个能源政策会受到很大的阻碍。现在国际油价是完全脱离生产成本的，国际石油生产成本还是低于15美元一桶的，当然现在有一些公司说开采油沙、沥青等等，但是那些还是雷声大，雨点小，不是起很大的作用。所以说明国际石油市场是受非市场因素影响比较大的。不管是伊拉克的战局还是中东的局势，还是台风，还是哪个国家的一些政局变动，包括反恐的爆炸都对石油价格有很大的影响。国际石油国家有高度的垄断性，一些跨国公司把现在已经探明的资源基本刮分完毕，同时由于这是一个非常稳定的增长的市场，所以金融投机进入了石油行业。把石油行业作为金融投资的一个点，有人估计进去了8000亿美元的炒作资金，所以把油价抬的非常高，所以它波动也非常快。因为真正从供需来讲不可能有这么大的影响。 所以，使油价的不可预见性进一步提高。进一步提高对中国来讲目前的情况就是这样，因为我们是净进口国，一年进口5.6亿吨，所以油价提高我们会直接买单的。

　　天然气储量是逐年增加的，但是它的资源分布是非常集中的。石油，中东国家在前面排了很多，然后是俄罗斯，其他国家很少。天然气也是俄罗斯加上中东，其他国家比例也是很少的。由于资源的分布使它很容易被大的区块地域和大公司垄断。国际能源安全框架有待于改进，因为油价的波动它牵扯了巨大的财富，是世界经济影响重要的部分。实际上发达国家它已经通过战略储备基本解决了能源问题，而过去的市场没有为发展中国家的新兴市场做好准备。所以现在的能源框架不完善。美国现在政策是，如果控制到的地方我想办法控制住你，如果我控制不住的，那你生产多少我就管不着了，比如对伊朗、委内瑞拉的打压，对世界油价造成了比较大的影响。但是它对打价格战不是太在乎的。石油为什么是国际政治、国际经济地缘经济的重要组成内容呢？去年全球世界500强中有六家是石油公司，前十年里有四个排一、二、四、五都是纯利最高的，今年从销售总额到利润总额石油公司都占第一了。去年是沃尔玛是第一，中间还插了一个GE。今年光美国一家石油公司纯利润就是399亿美元，所以不管是销售总额还是利润总额石油公司都在前面。在这样的情况下，第一，中国大量进口石油；第二石油价格和安全又拿在别人的手里；第三，如果石油价格没有任何话语权就只能买单。这就决定中国的石油为什么要走出去，但是走出去不是那么容易的，因为面对国际财团的阻碍。这么多年来这么合并、那么合并，形成的是国家垄断，资源性的，这很正常。中国现在对于咱们的资源也是属于比较保守的，所有的国家只要有资源都认为是潜在的，不能随便给你，除非有求于你。实际如果没有资金、没有技术也开不出来。

　　第二既然剩余部分被大公司占住了，现在又是高油价时期，现在你要经营这个行业可见难度是很大的。比如中海油收购尤尼科，他干别的事情很难，但因为石油很容易动员政治力量，很多外国政府跟外国的大财团是联系非常紧密的，所以大财团可以动员政治力量通过形成法案，马上可以让你干不成事。这个表面上也是符合法律程序，但是实际上就是石油外交必须考虑地缘政治的作用和影响。也是政治经济军事外交的实力较量，也是金融实力的竞争。比如期货的问题，我们老想说我们也搞期货，为什么中国不搞期货呢？我的观察是期货永远是对卖家有利的。除非你有很大的供应能力敢把别人压下来，否则越炒越高，如果你手头没有货，你是买家，到时候价格没下来，那时候你就惨了。我们也希望搞期货，但是如果没有真正把期货价格杀下来的手段的话，那期货炒上去永远是买家买单的。这就是金融和金融操作在整个过程都起很大的作用。

　　所以加大国际能源合作力度长期目标是增加供给。关键并不是石油来源的问题，现在想卖给中国石油的很多，很多民营企业找中国来说要给中国供多少多少万桶，但是你买的多总是在做生意。但是石油价格变动过程中原油价格高的时候往往对炼厂是困难的时候。如果上下不一体，油价高的时候炼厂可能就赔本，石油价格低的时候油田可以亏点，如果上下游不连起来是不行的。所以走出去核心是要形成上下游一体化的体系。

　　石油企业国际化的条件要看到，石油是一个高风险、高投入、高收益的行业。并不是小钱可以干的事，国际上很多情况现在在我们南海就出现过，搁进10几亿、20几亿美元打几个干井什么都没拿到走了，所以石油行业风险是很大的。石油是属于风险密集型行业，石油储备一动则几千万吨，你想想这么多油放在那儿不能动还要维护，都是几十亿上千亿的买卖，而且需要非常强大的技术工程、科研力量和实际的经验。而且还需要巨大的融资能力，你必须在相当快的时间内找到大量的资金，所以你的公司自己没有实力这个事是干不成的。所以需要巨大的融资能力而且要动用外交的支持能力。在网上可以看到，BP当时在哥伦比亚使当地的军队动员3000人保护它的资产，一般公司能动员3000军警为你服务吗？比如日本石油公团搞了10几年、20几年，不能说日本是没有钱的，但是日本的石油公司没有国内石油市场这种基础。很多技术不是用钱能拿到的，所以日本石油公团去年倒闭了。一个项目是需要非常强大的技术实力、科研实力，而且还需要政治外交能力。日本政治外交是跟着美国走的，所以最后的结果要么就是没有真正的开发能力，要么就是政治上外交上会出现问题。这些都是条件，所以我个人看法，我们要走出去还是以国家为基础。

　　因为有这些条件要求，说明难度很高，那么你就要适应这样的国际环境来去做这个事情。这就是我对中国石油走出去面临的挑战和需要具备的粗浅的看法。谢谢大家！

　　周凤起：

　　谢谢周大地先生的精彩发言。我想他介绍的主要是两个内容：第一部分介绍了中国当前的能源经济形势，我们的经济快速发展，但是由于重化工业的特征加强，使得我们的能源消费迅速增长。最近两年之内我们的能源消费的增长率都是10%几，我们的电力消费增长率是15%。我们的能源消费弹性系数在去年达到了1.6%，这在我们国家最近20年的历史上都是罕见的。当然这里有经济增长的速度以及质量和结构问题，在这儿不讲了。但是他凸显了

中国经济受到能源的制约作用。中国这样能源供应的增长满足不了消费的需求，不断出现煤荒、电荒。凤凰台讨论中国是不是出现了能源危机。当然我们官方认为能源危机还是有点言重了，只是出现了能源的短缺或者紧张。当然我的看法，假如这种现象持续下去的话，那恐怕就是危机。如果及时纠正那么就会避免危机。这是我的看法。

　　第二个部分，大地介绍了我们能源企业在这样的情况下很明显它需要走向世界，需要发展中国的跨国能源公司，或者叫跨国石油公司。世界上有很多著名的跨国石油公司，美国的、英国的、荷兰的等等。但是中国这样一个大国现在石油消费已经是世界第三大国了。我们没有自己的跨国石油公司行不行？我看供应的安全度就有问题了。这样的情况下中国的国有公司以及民间企业都纷纷希望走出去，但是走出去还是有很多的经验和知识需要学习。有很多的问题，看来我们在逐渐地成长，逐渐地成熟，我想未来中国跨国公司会有的。但是它需要有一个过程，因此大地也介绍了我们的石油公司要走出去需要有哪些条件？并不是任何人都能走出去，也并不是任何人在世界石油市场里竞争逐鹿中都能够获得胜利，如果有闪失可能会失败。大地在这两方面都谈了非常好的看法。下面请李小加先生谈一下他的观点，他在国际业务方面具有非常丰富的经验，上午已经发表了很多精彩的论点，下面我们请他对中国能源企业或者石油企业走向世界谈一些他的想法。

　　李小加：

　　我在刚才周所长讲的基础之上做一些补充。首先从一个具体的案例来看谈一下，要不要走出去？这个问题没有必要辩论了，这个问题的答案是非常清晰的，必须走出去。中国每三年发展是别人每十几年的发展，我觉得危机是迅速的到来，所以我们不可能再等待了。

　　大家看看美国作为世界的霸主，它在能源占有量这么高的情况下，我们收购尤尼科，尤尼科公司整个每年产量不到美国储备的1%。在这样一个对美国来说完全是无足轻重公司的收购，美国居然能够第一次在美国国会以立法的形式出现，美国人在他们无足轻重的一点收购上动用了如此之大的政治实力，这点我认为是应该值得我们中国学习的。我们是牵扯到能源危机，能源安全、实际上是国家安全，这方面的兼并收购不是老百姓、民间机构能想象的，而我们自己大型国家公司本身也不是没有这样的实力的。比如中海油，跟其他美国大型公司相比还是很小的公司，所以这个意义上讲我们是必须坚决地支持国有公司在这方面加大这方面的工作。我想讲的是兼并收购本身，我们上午讨论了，兼并收购不是战略，兼并收购是一种手段，是实现某个战略的一种手段。所以兼并收购的成功与否跟公司发展的战略没有必然的联系的。

　　另外，我们有一个定义，大家经常说中海油的兼并失败了，或者说我们的海尔失败了，我觉得这个大家有一个概念应该改变，就是说一个没有完成的收购和失败的收购完全是两个概念。我们重点应该讨论哪一个收购是好的收购，而并不是说哪一个收购没有兼并成。回过头看今天上午我们谈了兼并收购的战略，今天下午重点谈的是能源的收购战略问题。在收购上没有完成的收购，我们觉得中国国人应该加强自己的心理健康，就是所有的收购并不是一定都能够完成的。一个收购没有完成并不是说它就是一个失败的收购，而仅仅是由于和对方的谈判也好，价格也好，各种情况底下我们这个谈判没有完成。我觉得我们资源上一定要放开思想，资源性的收购是圈地的概念，就是我们圈了地，圈到了就是我的了，其他的经营性、生产性的收购是圈市场的收购。要想圈市场，你必须在人家的市场上有很好的品牌，有很好的成本优势，有很好的效益才能做好。也就意味着经营性、生产性收购里是你的整合。上午讲的品牌、形象、这些东西都是属于成功兼并收购的必备条件，总的来说它是微观的收购行为，这个时候政府应该尽量的不要参与，成为一种真正的商业行为。真正的生产型、经营型的收购里基本是以收入为主，保收入降成本。主要是成本优化、效益优化。我们今天下午谈的石油、能源这种收购应该打开思路，不应该再是这样的概念。

　　我个人认为资源的兼并收购应该是圈地性的行为，这种行为速度更重要，规模比成本更重要。因为资源性的收购，资源的东西收来以后是可以卖的，就是今天买来的东西一部分可以留下来，一部分可以卖掉。资源本身是一种商品，是圈地为牢的运动，这种运动做下来以后，对我未来不好的东西，很快可以在下一步卖掉。

　　第二，资源收购是地缘因素很大的一个行为。因为这里要成功就是两种。一种就是垄断性的国家资本，要么就是属于金融垄断成本。他们已经占据了全世界各个角落里主要的、大的“宴会”，到处都在进行，我们中国人不在这个桌子上，在“抢夺”资源的过程中。一个就是地缘政治是非常重要的，我们必须要有大国之风，我们不能羞羞答答的，作为一个重大的影响到未来国家安全的兼并收购行为，应该要有大国的风范，应该给予支持的就一定要给予大的支持，比如尤尼科这个事件。某种意义上讲，大的石油兼并应该成为中国地域政治、外交政治中一个重要的筹码。另外在资源性的兼并收购，我认为是宏观的，是大规模的。在这个问题上没有必要简单化地把外交政治放在里面。美国说什么我们就要躲，美国怎么怎么样我们就要让，这点上我们应该以大国的身份来做事。如果我们不以大国的身份在资源性的收购上出面的话，反而倒是奇怪了。

　　回过头来说，全球资源大家都在争的时候，什么样的收购才能成功？是买资产还是买一个上市公司呢？这些东西当然不能一概而论，但是总的来说油价环境非常低的环境下，我们应该是一片儿、一片儿的资产去买。油价非常高的情况下任何一片儿资产购买的时候都是属于拍卖性质，就是买者买单。因此高油价的环境下，更应该注重收购一些很多地区有很好的资产的这种公司。这种公司它本身假如说它有可能销售自己，比如尤尼科公司销售自己的时候，它的印度尼西亚资产非常好，美国墨西哥弯的资产也非常好，它有很多资产，这些资产地域、背景都有很大的不同。但是这些资产整体放在一起，可能有喜欢这个，不喜欢那个，所以高油价下我们如果能够选定一个很好的公司，这是最优的收购方式。

　　还有一个概念，石油这个行业全球也就是那么几个地方有大的发展，这些地方都是花很多钱去勘探的，勘探开始的时候就不是一家干的，因此很多油田开发初期都是由几个大公司一起放钱共担风险。那就意味着几乎世界上所有大的资源区块里，很多区块都是很多公司参与的。这就意味着我们可以想象出世界各地有很多“棋”在进行。我们要买一个公司的时候，比如尤尼科在14个国家有这样的区块，在这样的情况下我们感觉到它已经在10几家大宴里有一席之地了，这样使得我们不用一个桌、一个桌在那儿等骨头，而可能以一笔生意就迅速进入到很多很多地区的“大宴”之中。我们现在必须抓紧时间进入这些“大宴”群中，你一旦进入了，就意味着进一步勘探过程中你的权利已经派生出来了，不需要自己再去每一次的去做了。所以我认为，我们应该在资源性的战略收购上应该更大步的、更毫无保留的以大国的风范去发展。这才是唯一成功的保证。谢谢！

　　周凤起：

　　谢谢李小加的精彩观点。下面还有一点时间，可以跟我们的嘉宾互动一下？

　　问：

　　我问一下李小加主席，上午您讲到中海油收购尤尼科，您谈到主流的收购方式不管是信息还有股权的置换，中海油收购尤尼科的时候为什么不采用这种方式？您还提到国有减持提到咱们国有公司股权的价值，国有减持使股权分散，有机会使国有公司的价值在国际市场上得以体现。那么反过来想现有的国有公司市场价值是没有体现出来？现有的国有公司的资产价值是否是给国外的投资者提供一种进入中国收购股权的机会？

　　李小加：

　　比如尤尼科这个问题上我们为什么用现金，而不用

股票，因为我们要买对方的公司，最终决策者是对方的全体股东，那么我们可以给他中海油的股票，也可以给他现金。他选择接受雪佛龙的股票，因为他们的股票是100%在市场上流动的。比如当时雪佛龙的股票是62%，他认为你给了我这张纸就是值62块钱，它对雪佛龙的股票价值认同度是非常强的。中海油现在是在香港上市的，但是它觉得你的股票只有30%在真正的股东手中，比如我们18亿买过来的话，如果给他股票，这些股票全部入市，是不是市场还能支持这个价值？所以我们当时五块钱的股派给了他，他的心目中可能只觉得值两块钱所以我们当时觉得给现金更好一些。

　　问：

　　我想请教一下周大地所长，您谈到能源收购必须是国家的行为，但是中海油收尤尼科的时候，有一个驳斥点就是中海油是一个国家背景很浓的公司。

　　周大地：

　　我没有说海外收购必须是国家行为。我是谈到在石油这个产业里的经济活动它有非常亲的政治背景，因为它的经济厉害太高，牵扯的经济厉害大。而实际上国家在某种程度上是为很巨大的经济利益服务的。所以各国的政治外交甚至军事，都是围绕着它们的GDP来服务的。所以中国的能源国际合作问题必然面对的是对方特别大的厉害方面的内容。何况牵扯到中东等很多国家的外交态势的问题。所以石油走出去不仅仅是单纯的金融问题，不是像卖袜子那么简单。所以我的个人看法走出去本身必然是要牵扯到政治、经济的重大问题的。但是，在这种情况下石油走出去需要这么多条件，技术条件、资本条件、政治、经济条件、自己的经营管理条件、你的企业规模的条件，所以最后的结果在中国目前现在这么一个经济实力和经济结构状态下，我认为走出去可能实际上最后的结果还是回到公司为主导的。国际上也是，像美国可能也是有成千成万的小的石油公司，一家弄几吨、十几吨产量，因为认为大石油公司成本太高了，石油里也有很多边角的，那些大的已经没有什么油水了。但是真正大片的国际上的比较有前景的这些区块，肯定不是千军万马谁都可以买得起的。所以我说要以国家为主打。

　　第二，我个人认为股份制这个东西不要把它看的太绝对。股份制也是一个手段，不是目的。世界上很多公司，在它掌握了非常核心的技术先进东西的时候它自己感到它不用设计筹资的时候，它也不会去搞股份制，所以股份不一定是所有公司都必走的路。

　　再一个国有资产是不是通过股份制就能够解决的？我觉得我们也是在做实验。我个人不是宏观经济学家，对股份制这个东西，我个人认为不能把它绝对化。特别是国有资产股份制过程中，我个人认为我们也看到它很多的还没有解决的负面的问题。特别是咱们大的公司，我们也在试探究竟股份制能不能带来公司的经营条件的改善、经营成本的下降。而为了达到其他目的，比如说你想成为国际性公司，想成为股份制可能也很困难。股份制必须有目的，为股份制而股份制我认为就很难实现。

　　李小加：

　　我希望大家在研究中海油案例的时候，大家要突破表面现象，表面上看政治断送了这单生意，但深层次上看是两大公司之间的博弈，如果是别人跟雪佛龙博弈的话，照样也会有其他的手段进行博弈。我们当时能不能赢，现在大家不能有一个结论，就是政治上的因素就一定会输，大家不应该有这样的结论。中海油这个单没有做成，是因为它的价格前期已经推到了一个程度自己不愿意往上走了，他是不愿意牺牲他的股东利益，所以这些东西最后都是表面上的理由。千万不能说国有公司再去进行海外兼并就没有前途了，这个说法是很不对的。

　　周凤起：

　　互动的阶段到此结束。我想走出去战略国家已经提出了多年，一开始国内资源不足我们开始考虑买进资源，现在我们进入了发展的新阶段，我们要从资本输出进入世界经营一体化，肯定也会面临许多问题，但是我想我们可以学习，我们可以适应新的变化，我们在未来一定会在石油企业兼并收购过程中取得成功！谢谢各位！

　　马毅颖：

　　如何评价中国企业海外的兼并收购？这是今年最热的话题之一，是仁者见仁，智者见智的问题，也是一个充满了困惑与分歧的问题。我们今天请来的四位专家都是很有权威性的，希望能给我们媒体朋友和嘉宾们一些有益的帮助。现在傅总已经从机场赶到现场，黄主席也马上要到了，现在茶歇，接下来进入更精彩的单元。