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赢周刊记者 庞华玮
杜维明其人：
祖籍广东南海，1940年出生于昆明，1961年毕业于台湾东海大学，1962年获哈佛燕京学社奖学金后前往哈佛大学深造。在哈佛相继取得硕士、博士学位，先后任教于普林斯顿大
学、加州伯克利大学，1981年至今任教于哈佛大学。1988年，杜维明获选美国人文社会科学院院士，他是联合国推动文明对话杰出人士小组成员。现任哈佛大学燕京学社社长、东亚语言与文明系教授。目前在中国内地8所大学做兼职教授。
自20世纪70年代以来，杜维明由关注东亚经济发展引发文化思考，在《工业东亚与儒家伦理》、《儒家发展与现代化》等诸多著述中对儒家伦理与经济伦理、企业伦理、行政管理及企业管理等之间的关系进行了深入探讨，并对儒家文化在现代化中的作用，现代化的不同类型，多元的现代性等宏观课题进行了理论性的开拓。出版英文著作11部，中文著作16部，发表论文数百篇。他的思想广为学界重视，产生了世界性的影响。由于其杰出的贡献，杜维明在2001年和2002年分别荣获第九届国际Toegye研究奖和联合国颁发的生态宗教奖等奖项。
上世纪80年代以来，作为美国哈佛大学的教授，杜维明在中国呆的岁月远比他在美国呆的时间要多得多。作为国际汉学界和当代新儒家的代表，杜维明的研究以中国儒家传统的现代转化为中心。杜维明推崇儒家文化所蕴涵的道德理性、人文关怀和入世精神，景仰“明其道不计其功”的襟抱。
杜维明是新儒家第三代领军人物，中华文明对世界的“扬声器”。近年来奔波于全球众多高等学府，讲授儒家哲学，同时他还是达沃斯世界经济论坛成员。记者的采访就从亚洲经济与儒学关系开始，并由经济领域进入宗教、伦理的视野，进而阐明儒家传统、文化中国及反思现代企业精神。
儒学文化是一个添加值
赢周刊：近三十年来，东亚经历了世界上最迅速和最持久的经济增长。而中国、日本、韩国、新加坡，中国香港和台湾等东亚各国各地区深受儒学影响，作为新儒家的代表，您认为这些国家的经济发展是否和儒家思想有关？
杜维明：东亚取得这样一种增长速度，实仰赖于具有两千五百年历史的儒家文化在现代化过程中扮演了积极的角色。受儒家文化影响的东亚人民，有着共同的特点，比如群体团结、强调政治统一、巨大的组织技巧、高尚的职业道德和对教育的热诚追求。正因为如此，日本才能够发展成为今天的经济超级巨人。今天的其他东亚国家和地区如南韩、新加坡、中国台湾和香港正在重演日本当年的历程。
东亚有个很有趣的现象，凡是把这个地区弄得好的，儒家的形象都很正面，弄得一塌糊涂的，儒家的形象绝对是负面的。弄得好，你就对你的传统文化有信心，比如，新加坡弄得非常好，新加坡的儒家形象就非常正面。
1984年我们夏威夷研究中心做过调查，首尔、香港、日本、台北这四个地方，儒家文化最有影响力的是首尔，到今天仍是如此，第二是日本，第三是香港，第四是台北。
儒家伦理和东亚经济发展的关系，在日本、台湾、美国等很多地方都在讨论。我觉得这已经成为了大家的共识。但有一点我要说明，我不是一个文化命定论者，我不认为某一种文化，一定会创造某一种政治秩序，或者经济发展的社会秩序。
赢周刊：接受儒家文化的地区在世界经济中具有怎样的地位？
杜维明：儒家东亚，应当包括在东南亚、北美、欧洲以及世界其他地区的东亚社群，如今他们正挑战着西方(西欧与北美)财富的强力垄断。
就国际贸易而言，在经济力量方面，它至少与欧共体和北美自由贸易协约国相匹敌。此外，作为全球社群中最有活力的经济区域，中国如今是一支新兴的力量。没有儒家东亚的积极参与形成新的世界秩序，这是不可思议的。儒家话语的复兴似乎已是不可避免，儒家对西方自由民主的挑战，也已经被经常性地提到。
赢周刊：1997年亚洲金融风暴的时候，有学者提出，儒家对经济的发展不仅有正面的因素，也有负面因素，您怎么看待儒学对经济的负面作用？
杜维明：在商业发展过程中，儒学也有负面作用，比如韩国是一个儒学思想非常深入的国家，前几年韩国发生了金融风暴，这场经济危机是它的大财阀大企业引起来的，比如大宇、现代，这些企业和政治领导人之间的关系非常复杂，出现这样的经济问题，整个国家都遇到了麻烦，这里面有没有儒家因素？当然有儒家的因素。
但是，当韩国要自救的时候，全国上下都有一种共赴国难的精神，比如为了不让政府破产，韩国的家庭主妇甚至把自己的耳环、戒指都捐献出来，和政府一起努力，渡过难关。在政府和人民的一同努力下，韩国经济很快得到了恢复，而且它现在把文化也搞成了一个强大的产业，现在开始对外输出文化了，这个现象非常有意思。
现在很多人担心资本主义，或者说儒家资本主义会变成裙带资本主义，变成一种朋党资本主义，变成一种没有透明度，没有公信度的资本主义，我觉得儒家对经济发展的正面和负面作用的论点都完全可以成立，也都已成为大家考虑的对象。
赢周刊：您为什么要用文化来解释东亚的经济增长？
杜维明：我用文化有一个特别的方法，所有的论文里，我都说得很清楚，假如一个经济现象完全可以用经济来说明，比如汇率增加了，或者因为税收制度改变了而改变，那你要了解这个现象，只要用经济规律就够了，你甚至不用再讨论它还有什么政治因素，有什么制度因素，假如你解释这个经济现象，不能完全用经济规律来解释，你就必须考虑政治因素、制度因素；如果你考虑政治因素和制度因素还不够，那就要把社会因素考虑进来；假如还是不够，你要把文化因素带进来，文化一定是一个添加的价值。对一件事你要进行全面的了解，除了政治条件、社会条件，你还要把文化条件带进来。
但是假如你用一种因果关系，把文化作为因，把经济作为某种果，那一定是错误的。如果认为儒家伦理是经济发展的必要条件，那汉代、宋代就有儒家伦理，没有儒家伦理就不能发展，那美国也不能发展，德国也不能发展，这种结论是荒谬的。但在考虑东亚经济动态时把儒家的文化因素带进来很重要。
重新认识传统成为潮流
赢周刊：您1985年到北大开设《儒家哲学》时，当时的情况与1923年梁漱溟先生在北大开《儒家哲学》有相似之处，就是学生兴趣不大。现在在内地讲学时您觉得有变化么?
杜维明：变化很大。我经历了中国对儒家文化态度改变的这个历程，在1985年我到北大演讲，一位复旦大学的学者对我说，我希望你50年后再来跟我们讲儒学，现在我们没有兴趣，我们要发展经济，我们要西化，我们要了解西方，对儒学一点兴趣都没有。
1985年我去找了梁漱溟先生，那时他年纪很大了，他说，我记得，那时开课我很生气，我到北大去讲儒学，来了很多人，他们不是来听儒学，他们是来看怪物的。所以我教了一次，我就不教了。我租了一个小地方，每一个学生收一块大洋，学生来得很少，可是来的人听得很仔细。
二十世纪80年代我在北大讲儒学也差不多，绝对找不到一个人认同你，而现大家在要求重新认识、理解传统，甚至继续创造、发展传统，这个意愿非常强烈，这与上世纪80年代把传统完全抛弃掉的态度完全不同。
(杜维明掏出一张面值1000元的韩国纸币，纸币上一面印着一位长者，另一面是一所书院，他手指纸币说，这是被称为“韩国朱熹”的李退溪。李是朝鲜李朝时代最有影响的哲学家，为朱子学说在朝鲜半岛的发展作出了重大贡献，书院则是李创办的陶山书院。如果在中国就等于是朱熹和白鹿洞书院。)
我们在上世纪80年代做了关于“儒家文化在东方各国影响力”的调查，结果受调查的几个国家和地区中，最受儒家文化影响的是韩国，中国内地排在最后一位。如果现在重新行调查的话，答案可能有变化。
赢周刊：中国目前的首要问题仍是发展经济，而传统文化对中国目前的发展来说，不是第一位的。您为何一直致力于推广儒学？
杜维明：即使在世界历史范围内，也很少国家、很少时期出现过像今日中国这样面临的经济增长与社会道德间巨大的紧张感。因此，精神重建是当务之急。国家能力的增长使中国摆脱了漫长的根本性危机，但精神上的空白却一直无人填补，中国传统文化应当成为中国人精神的重要来源。
赢周刊：儒家所认可的经济观与西方有什么不同？
杜维明：对于政治经济领域的核心价值，儒家提示的，不仅是少一些个人主义、少一些自我利益、少一些敌对，它既不是个人主义的资本主义，也不是集体主义的社会主义，而是这样一种人文主义：接受市场经济，同时不削弱中央政府的领导、尤其是其道德责任；拒绝阶级斗争，同时不放弃平等的原则。
赢周刊：在经济主导世界的时候，您为什么这么重视文化的作用？
杜维明：现在有一个现象，每一个人的选择可能性越来越多，极少数的人可以发挥极大的作用，比如非常暴力性的作用。如“9•11”，十几个人，可以打击你的商业中心、军事中心，人的安全。少数的商界人物如盖茨的慈善事业也能帮助很多人。我提倡，要有和平文化的实现，必须要有各种对话。
赢周刊：您认为当代中国，儒学的至高境界是什么？
杜维明：冯友兰引用宋儒张载的名句曰：“为天地立心, 为生民立命, 为往圣继绝学, 为万世开太平。” 冯友兰先生称其概括了哲学家的最高境界。2003年温家宝在哈佛演讲时曾引其中三句：“为天地立心，为生民立命，为万世开太平”，将儒学其“从哲学家的课堂上解放出来”，作为中华民族追求的一种境界。
君子和而不同
赢周刊：您刚从印度到广州，据说您一直提倡把印度做为中国的参照，为什么？
杜维明：在经济上，印度很羡慕中国。印度上世纪70年代不发展是因为基本上在处理它的政治关系，但是现在印度在全力发展经济，所以中国和印度是竞争对手。
但在对待传统文化上，中国应当向印度学习。印度有强烈的愿望要保留它的传统文化，印度人从来没有说要放弃它的文化向西方学习，它的艺术、音乐、舞蹈、哲学等要保存下去，这是印度所有知识分子的共识。可是现在中国碰到困境，就是两三千年来悠远的历史和近百年来集体的健忘形成一个非常明显的对比。我们的历史非常悠远，源头非常长，可是我们近代一百多年的记忆非常短暂，这是一个很大的困境。
赢周刊：作为美国人，您深刻体会到中美的差异，您认为中国要快速发展，它能从美国的发展中吸取什么经验教训？
杜维明：美国一直是一个非常杰出的学习国家，它向法国学习政治哲学，自由女神像来自法国；语言、文化来自英国；德国的科学家大量到美国。可是二战以后，尤其是近段时间，美国从一个极杰出的学习国家，变成一个教导的国家，认为他们有很多东西要向外国推销。美国会不会垮，要看美国是不是开放，世界各国的资源会不会到美国。美国如果不是一个学习国家，它一定会没落，学习就是要容纳不同。
儒家经典里“君子和而不同，小人同而不和”，“同”是指没有不同声音，只有一种声音。“和”则是以“异”为基础，没有异就没有和，异就是差别，和的对立面是同。没有不同就没有生命力，没有发展力。
社会需要有反馈系，美国由于“异”，造成发展的张力。我参加过一个讨论，有电视媒体、大企业家、学术界人士。开始，参议员说政治家没有力量，要推动一个议案很无力，我看美国就靠你们媒体，你们渲染。媒体说，我们可以报道事实，但我们没法创造事实，在美国有影响的就是搞企业的。企业家抱怨，我们有什么力量，我们要到电视上宣传，我们想宣传的受到各种限制，还有政治干预，也许最有力量的还是学术界。而我了解学术界的力量向来微不足道，美国的每一方面都觉得力不从心，但是这种多元创造出美国的力量。
赢周刊：目前中国逐步建立起了市场经济，传统的文化伦理观已倒下，但新的文化伦理观还没有建立起来，许多年轻人都很迷惘。
杜维明：现在中国最大的困境，是整个精神价值、伦理制度、文化领域和社会制度迅速地消失，这是非常大的危机，现在看来，市场机制是创造财富不可或缺的机制，没有市场就没有办法发展经济，但是当今社会也成了一个市场社会，或者社会的关系被市场化：大学被市场化，人际关系被市场化，家庭被市场化，这个社会的伦理智慧、文化能力、社会制度暂时出了些问题，贪污腐化是绝对不可避免的，现在贪污腐化在政治、学术、企业各个方面都出现了。但因为现在经济发展速度快，达到9%，在发展的过程中大家还能忍受贪污腐化。随之还出现了贫富不均、城乡差距，目前这些情况越来越严峻。
我认为，以后儒教、佛教、基督教、道教等各种宗教，只要它能使人安身立命，只要它是健康的，只要它能为人提供价值，都应当让它有发展空间。
儒学核心是见利思义
赢周刊：在企业界，成为儒商正成为一些企业家的追求，您认为，做儒商最关键的是什么？
杜维明：在儒家的传统里有儒商的观念，这些企业界的知识分子能够自觉觉醒，比如日本有名的涩泽荣一，曾创办或管理过500多家大企业，被誉为“日本企业之父”、“日本金融之王”。其专著《<论语>加算盘》，讨论利和义的关系，表达了这样一个核心思想：《论语》讲究忠、孝、仁、义，算盘则言商求利，二者并不矛盾，关键是要做到“见利思义”。
赢周刊：经济界应当培养怎样的领导人才？
杜维明：除了要培养技术研究、专业知识之外，必须要培养文化能力，就是文史哲，包括心理学、政治。专业之外，没有对历史、哲学的反思，没有对宗教的终极关怀；只有智商，没有情商，没有伦理学，不是一个全面发展的人。人文学科是软件、软实力，经济是硬实力。除了物质条件外，对于人来说，精神价值、情商、伦理等方面也很重要。
21世纪的领导，不可能只注重经济，不注重文化；不可能只重视技术水平，不重视文化能力；不可能只重视智商，不重视情商和伦理；不可能只注重物质条件，不重视精神条件。
赢周刊：您曾提出一个观点，21世纪宗教将获得更大的发展。您怎么看待企业中科学技术和宗教的矛盾？
杜维明：以前我们有一个认识：科学是进步，宗教是迷信，科学是理性之光，宗教是黑暗，理性之光向前照耀，黑暗就被驱除掉了。现在最好的科学家，对科学的认识是，科学之光越往前照耀，越了解到我所知道的很少。越进步，越认识到自己的无知。好些优秀的科学家都有宗教信仰。
从世界发展的大潮流看，21世纪宗教的力量不会减少，反而会越来越强。因为现代每个人的选择机会增加，人们在寻找：人要追求什么利益，人如何安顿自己的生命。
比如，佛教现在开始讲人生佛教，不是讲死的问题，不是讲跳出轮回，20世纪佛教的发展是入世的，用佛家语言讲是要“结善缘”，要“转世”而不为“世转”，要通过你的修炼，对你的家庭，你的社会起积极作用，而且不是在将来，是在现在。
现代科学家绝对不是傲慢，而是谦虚，你要碰到一个科学家，他是傲慢的，你不管他有多好，绝对是第二流的，甚至是没有智慧，没有思想的科学家。讲得完全一点，这就完全是科学主义。他已经是完全没有智慧，谁知道人生的意义，谁知道宇宙大爆炸发展的几千几亿年之间，他有多少应该知道还不知道的东西。谁敢傲慢说“我知道”？没有一个宗教是这样子的，谁都不能讲这句话。我们应当虚怀若谷，包容不知道的东西，通过对话，比如各种宗教对话，不仅要容忍，还要承认它存在的价值，尊重它，跟它进行互动，跟它进行对话。
赢周刊：在世界潮流与传统文化的碰撞中，中国的企业家，应该怎样学习、怎样选择？
杜维明：我希望中国的企业家不仅是企业家，而且是知识分子。我知道有些企业家从事佛学研究，还有些尊崇道家，当然儒学是塑造中国文化认同的一个重要资源。儒家传统最核心的东西就是“学”，学什么？就是学做人，培养人的人格。学习如何做人就是把自己投入一个永不停止的、没有尽头的、创造性的自我转化过程。学习不是要掌握很多知识，不是要积累很多能力，人文学所有的价值，包括人文、艺术、哲学，都是要做一个全面发展的人不可缺少的东西。
中国本身是有自己的企业文化，儒家是重农而不轻商，士农工商都看得很重要，现在我认为，企业应当对自然、对宗教，对精神世界有比较全面的认识，因为人文精神不应当和自然和文明有冲突，人应该更宽广，更包容。
美国的企业家做企业之后，做慈善事业，中国的企业家也有可能这样做，像办书院、研究院，支持一些学术项目。据我所知，现在广州、深圳、厦门、香港的一些企业家都是这样做的。
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