新浪财经陈志武好书分享会精读全程实录

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　　好书分享会——《陈志武金融通识课》

　　时间：2018年10月14日上午10：00

　　地点：北京国际金融博物馆

　　主持人开场 

　　主持人：现场的各位来宾，正在看直播的新浪网友们，大家上午好。欢迎各位来参加新浪财经和国际金融博物馆联合主办的好书分享会，我是今天这场活动的主持人，也是新浪财经的专栏作家偌馨。很高兴今天能在这里跟大家共度这半天的周末时光，共享这场思想的盛宴。

　　今天我们请到的这位嘉宾，他写过非常多畅销书，比如《金融的逻辑》、《24堂财富课》等等，他用通俗又有趣的语言给很多人上了第一堂金融科普的课程。他就是著名的华人经济学家、原耶鲁大学金融学终身教授——陈志武教授。

　　今天要分享的这本《陈志武金融通识课》，我自己看完收获很大，原来我们还可以用这样的视角来观察世界，理解生活。就如这本书名中的关键词——“通识”。陈教授用金融的视角来解读了世界运转的模式，用最浅白的语言分析了事物发展的逻辑。

　　让我们用最热烈的掌声请出陈志武教授来为我们做主题演讲。

　　作者主题演讲

　　陈志武：各位朋友早上好，首先非常感谢新浪财经组织今天这个读书会。

　　《陈志武金融通识课》是在喜马拉雅音频课上讲的，这本书主要代表那门课的前半期。当然要回答的问题其实很简单：

　　第一，金融到底是什么？“普通老百姓和监管部门的官员、职员都比较关心，金融说了那么多，经常会带来危机，对我有什么关系？对我自己有什么用？

　　第二，到金融行业工作工资收入比较高，赚的钱也比较多，很多亿万富豪也在这个行业产生，不只是在中国这样，在世界也是这样。金融对于社会来、对于普通老百姓到底有什么用？意义在哪里？如果没有金融市场，现代人会缺什么、会少什么东西？

　　今天我先跟大家分享40分钟，简单做一个引子，也希望留一些时间与大家交流。

　　为什么要有金融？金融到底做什么？

　　什么是金融？金融首先是要解决不同人之间跨期价值交换、跨期风险交易。具体说一下，今天从五个不同方面举几个例子，通过每一个例子，具体提出一个金融要解决的问题，根据具体要解决的问题，回答金融跟我有什么关系、跟老百姓有什么关系、跟社会有什么关系。

　　例1：消费金融

　　消费金融这些年在国内，特别是最近两年争议比较多，消费金融，特别是给年轻人提供了贷款、消费的机会，这样做到底是好还是不好？

　　每个人大致上可以把人生分成为三个主要的阶段：第一阶段，青少年时期；第二阶段，壮年；第三阶段：老年（退休）。从经济角度来讲，我们发现有一个规律：青少年时期是没钱的时候，壮年时期是一辈子中间收入最高的时候，退休时期又是没有收入的时候，那时如果你做得比较好，金融财富就比较多。

　　这样就带来一个问题，年轻的时候对自己投资，谈恋爱等等都需要钱，却是人生中最没钱的时候。老年时期，可能把一辈子的收入积累了很多，但那个时候花钱的意愿不是很强，或者花钱得到的享受、好的感受也不会太多，这样就出现生活挑战。因为年轻时需要钱，但没钱，老年时财富是一辈子最高的时候，但花钱意愿不是很高。

　　有什么办法解决这个问题，尤其是年轻时解决钱从哪里来的问题？人类历史上有过不同的解决方案。我们现在熟悉的解决方案，年轻人如果能够就读北大、清华，耶鲁大学或香港大学，可能你的未来前景会很好，银行和信贷机构都愿意给你提供消费信贷，让年轻人借未来的钱在今天来花。

　　老年人对借钱花有很多误解，总认为借钱花是很糟糕的事情，在中文里说的“消费”，一般把消费理解为是浪费型的开支。我在书里专门有一章谈到：其实消费也是投资。为什么消费也是投资呢？对于现代人和现代经济来讲，社会中最重要的资产是人，如果你正在读大学或者读研究生，没有钱吃饭让自己饿肚子或饿死了，那么人力资本就没前景了。所以我们每天吃早餐、午餐、晚餐这是在给我自己做投资。

　　哥伦比亚大学威廉姆教授在二十年代写过几本书中他发现很多规律，越是借钱花的美国人，绝大多数人越能够培养出很好的财务纪律。

　　每个月要交月供的年轻人都知道，月供逼着你每个月都要很好的计划你自己这个月的开支。长此以往会带来很多好处，一是财务纪律会变得更强，激励你去学习理财；二是培养自食其力，财务独立。让你的人格尽可能保持的比较完整，不需要去求别人；三是让你个人更自由。如果财务上不能独立，个人自由，要有自己的权利，腰要挺得直都很难。

　　所以威廉姆教授的研究，用当时美国不同的家庭数据发现，越是靠借贷消费安排自己人生的人，在自食其力、财务独立、人格完整、个人自由方面可以发展的更好。

　　更重要的是他提出来：消费也是投资。没饭吃就没有人力资本可谈。之所以买更好的车、穿更好的衣服，即使是借钱去买车、买房子、买衣服，也是一种投资。很多年轻人可能有体验，特别是做市场营销的朋友都非常清楚，如果开一个奔驰去跟别人谈交易，与你开一个低档的车去谈生意成功概率会不一样。对方会觉得跟你做交易，未来违约概率会比较低一些，可信度比较高一些。

　　日常用语里把消费和投资做出区分，威廉姆教授觉得在经济领域这是一个很大的错误。在过去九十年中，不管是中文还是英文都没有把这两个词联系起来，但实际上如果大家理威廉姆连教授讲的意思，理解我在书里讲的意思的话，可以看到实际上消费和投资没有那么大的区别。

　　如果觉得能够接受通过借贷、加杠杆去投资，那通过加杠杆去消费、借贷去消费，也是能够接受的。要不然年轻时收入最低，甚至于没有收入，如果没有消费金融工具就很难做到年轻时向未来借钱花。

　　壮年时收入最高，但上有老、下有小。在小孩身上的投资可以被理解为是对自己未来的一种投资，同时把一部分收入用来买养老基金、医疗保险以及和其他投资产品。退休后，享受壮年时在自己子女身上的投资，另一方面把自己的金融投资组合带来的回报用上，让自己过上更独立的、自食其力的退休的生活。

　　以前很多人不接受借贷消费，举一个简单的例子，在美国消费金融的发展历史上也经历多次波折，从十九世纪一直到一九二九年，美国经历了一波又一波来自于教会的阻力，也包括来自于社会的阻力，后来一个零售公司——梅西连锁店的广告发挥了很大的作用。一个很潇洒的30岁的年轻人Jim Jones，当时美国白领年收入是3000美元左右，30岁年收入3000美元，未来还可以工作25年左右，到55岁退休，以此作为一个贴现求和计算，实际上Jim Jones个人人力资本财富相当于112290美元。

　　这个广告就是要告诉你，如果Jim Jones把他未来一辈子人力资本价值112290美元其中的一部分放到今天来花的话，到底可以做一些什么？可以买房子，也可以买更好的车，可以买更好的西服，可以找到更好的工作等等。类似这种广告，让很多美国人接受借贷消费起到很大的作用。

　　现在国内的P2P金融公司和其他金融机构都在做类似的业务，但是我觉得在推广理念略欠缺，所以在金融通识方面有更多普及，对于更大范围内推动消费金融的发展将起到实质性的促进作用。

　　有了消费金融以后，通过不同的金融品种，解决人不同时间段收入跟消费需要不匹配带来的挑战问题。没有消费金融的传统社会里，收入跟消费需求也存在不匹配的问题，传统社会如何解决这种矛盾？如何解决这种挑战？这就是为什么我在整个书里花很多篇幅去解释儒家文化与三纲五常。

　　借助收入曲线和消费意愿曲线的矛盾回到几千年以前的中国社会和其他的传统社会时期，那个时候的人也要面对人生不同阶段消费和收入之间的矛盾，他们是如何解决这种矛盾、如何解决这种挑战的？按照这个思路思考下去就更能理解中国的传统文化的形成。从金融的逻辑角度解释不同文化、不同风俗习惯、价值伦理体系的起源和发展背后的逻辑、背后的驱动力到底什么。

　　在没有金融产品去解决收入和消费之间的矛盾时，靠的是把子女作为交易的载体，作为金融工具，我们都说“养子防老”，就是把儿子、女儿当成我的养老基金的投资载体，当成医疗保险、心理保险以及其他保险具体的载体。

　　你借钱作为消费，如果未来要跑路、赖债金融公司可以报案，但是原来中国社会的父母就相当于现在的消费金融公司一样，作为投资方，他们的利益如何保障？父母最怕的是你长大了以后远走高飞，不承担孝敬责任。孝道这一套体系实际上就是保证父母、长辈在你身上的投资未来可以有回报，孝道保证你不会去违约。所以不管是孝道文化还是“名分”等级次序，孔孟经典，都不会忘记“君子”和“小人”的区别。

　　上帝面前人人平等，儒家认为从出生开始就有小人和君子的区别，小人、君子都是改变不了本性的。当然有了大数据以后，根据自己的经历也可以感受到没有真正一辈子不变的君子。只要有足够多激励，君子也可以变成小人。但是孔孟认为君子是一辈子的君子，小人要改变小人的本性，是很难的。

　　孔孟和很多儒家学者要建立基于三纲五常的名分等级次序，最大的好处是把每一个人从出生一直到死，在整个社会、家族里面的地位、名分固定下来。这样对于在不同人之间进行跨期交换。晚辈和长辈之间进行交换，就是长辈先投资在晚辈的身上，晚辈以后会孝敬、回报长辈，这个交易体系是典型的跨期交易。

　　儒家的规则把整个社会次序固定下来对于我们解决跨期交换的安全性是非常有帮助的。在个人层面，对未来有安全感，社会也会对未来普遍存在安全感，社会次序得到保障，暴力会减少，每一个人、每一个家、每一个群体对未来的投资就更有信心了。在没有金融市场时通过三纲五常等规则，建立稳定的次序，使人对未来有安全感是非常重要的。

　　还有很多其他相配的规则，比如三从四德，在家从父、出嫁从夫、夫死从子，女士在传统社会里始终不能做自己。这些规范使每一个人必须要坚守这个次序。带来的代价是个人不能有个性，不能有个人的自由和权利，如果有太多自由和个人权利，父母和长辈们的投资就变得非常不确定。

　　通过具体的人来作为金融工具，所要求的社会文化、伦理的规范还有哪些内容？

　　例2：关于贞节的概念

　　现在守洁强调不是那么多了，但是为什么贞节只是针对女性，不是针对男性？因为在父系社会里，男人是主人，主人是不受约束的。三从四德里说妻子必须受丈夫管，所以妻子和女儿都是丈夫和父亲的资产。对于女性有这种约束，在原来的体系之下就变成得很自然。

　　更重的原因是生理上女性可以怀孕，如果妻子性生活混乱的话，妻子生的小孩到底是谁的，对于中国人、对于儒家来说是很关键的。因为抚养和孝敬责任的关系完全是靠血缘来决定。因此血缘的栖息度不能太低。女士们不在乎贞节，整个社会各个男士、各个家族对未来不会有安全感。因为这样一来就不知道自己妻子生的孩子到底我该不该在他身上做投资，供他去北大、清华读书。万一发现他不是我的儿子，可能不会对我有孝敬责任了。

　　特别是从宋朝的程朱理学，到明朝、清朝、民国时期对于贞节特别强调。有一个例子是贞节牌坊，汉代时推出了烈女，从朱元璋开始，定了一个规则“民间寡妇，三十以前夫亡守志，五十以后不改节者，给予旌表。”

　　历代节妇烈女数量统计：宋朝以前是357，宋朝212，元朝324，明朝78073个。从朱元璋开始到清朝看重贞节牌坊，原因就在于以前中国乡村的地标就是贞节牌坊。之所以守节这么重要，是基于血缘养子防老体系，如果血缘有模糊性整个社会人们的安全感就会下降太多，长此以往很容易让整个社会出现危机感，社会次序就会变换，暴力、战争就会频繁发生。

　　通过人作为金融工具实现跨期价值交换带来的后果是很多的，其中一个传统的观念是“多子多福”，为什么“多子多福”？可以借助刚才讲到的养子防老体系是传统社会最主要的实现跨期价值交换的方式。

　　把今天世界不同国家的数据放在一起，各个国家妇女的生育率作为纵坐标。横坐标反映的是各国家市场和经济的发达程度。可以看到：市场越发达的国家，小孩数量越少，越传统的社会子女数量平均越多。有一些国家平均小孩数量是6个，甚至于7.5个。这些社会都是金融市场非常欠发达，甚至没有金融市场的社会。因为这些社会没有别的方式来安排未来生老病死的问题，都靠子女。

　　从这个意义上来说，“养子防老”的体系不仅是儒家中国社会才有的，所有没有金融市场的传统社会都需要靠人来作为交易的载体，这些社会就必然把妇女逼得要多生小孩，最好是多生儿子。从这个角度也能够理解为什么越传统的社会越采用一夫多妻。

　　一般传统社会，在青霉素出现之前，一个小孩在20岁以前死亡的概率大概是30%，也就是说1/3的小孩是活不到20岁的，传统社会只能够靠养子实现生老病死保障需求。一个男人越成功，越可以娶很多个妻子，这样让这个家族更能够实现多子多福的愿望。

　　在今天，尤其是北京、上海这样的大城市，收入越高、金融产品用得越多年轻的夫妻想生很多小孩的愿望越低，这张图也告诉我们背后的原因是什么，不只是北京、上海人是这样，实际上人类社会各个不同的国家放在一起做比较以后，发现有这样的普遍规律。从这个意义上来讲，即使是现在计划生育没有限制以后，受教育比较好的中国年轻夫妻也很少愿意生几个小孩。我父母有六个儿子，我是第五个，没有姐妹，但也是蛮多的。

　　为什么以前只有包办婚姻？现在80后、90后不太关注这个话题，60后在成长过程中，关于包办婚姻和自由恋爱的讨论很多，现在自由恋爱是普遍被接受的一种观念和行为方式，但是40后、50后、60后根本不是这样子。从研究的角度还是值得去思考的，为什么几乎所有的传统社会，不只是中国，不只是印度，在非洲国家、欧洲社会原来也是这样，都是只有包办婚姻的？

　　黄教授跟另外两位学者去年发表了一篇基于中国当代的数据的研究，他们想看一下中国由父母包办的婚姻，结婚了以后会不会更幸福呢？发现由父母包办的婚姻，特别是从男性来讲，如果一个儿子娶的妻子是其父母安排的，这样的婚姻往往会有以下特点：

　　1．妻子更听话。父母要审查一下这个女孩适不适合嫁给我儿子，最先考虑的是让这个女儿做了我们儿子的媳妇以后，会不会听老人的话，这是很重要的。

　　2．会不会多生一些小孩。我儿子娶了妻子要把家族香火继续下去，是否能生很多小孩很重要，如果一个女孩跟我说，“我嫁给你儿子以后，以后不想生小孩。”结果就是考虑下一个候选人。而且由父母安排的妻子，生男孩的概率比自由恋爱妻子生男孩的概率普遍高一些。

　　3．支持丈夫、孝敬父母的倾向性会更强。

　　自由恋爱的婚姻并不是没有好处的，最大的好处是自由恋爱婚姻中的夫妻感情会更好，吵架的频率要更低，妻子在外面工作概率会更高一些。

　　包办婚姻可以保证父母和家族里其他人的利益在你的婚姻中得到保障。如果你自己总是强调自由恋爱，追求的是爱情，就更有可能把父母和其他长辈的利益完全抛开，这样父母本来可以利用你的婚姻来解决未来生存挑战的问题，但是你完全把你的婚姻都用于自由恋爱、追求爱情以后，其他人利益肯定要被牺牲。

　　在印度也有一些研究发现，印度农村父母更喜欢把女儿嫁得很远，两个村庄相隔距离越远，同时遭遇同样灾害的概率就会越低。在中国农村普遍也有这样一些做法，学者发现：收入波动性很高的家庭，更会倾向于把女儿嫁很远；家庭收入越高、财富越多的女儿一般会嫁的距离很近。这些都反映基于“养子防老”、基于子女作为保障的工具的背景之下，会把婚姻包办而不允许自由恋爱。

　　例3：资本市场使草根也有机会成为富豪

　　金融市场的发展不只是在解决个人和家庭生老病死的风险、挑战方面可以有很大的帮助，而且对于双创能够起的作用也非常大。资本市场的发展可以使得草根背景的年轻人也可以有机会成为富豪。最经典的例子就是把传统的银行跟新型的资本市场（也就是PE/VC行业）做一个对比，银行跟PE/VC私人股权行业最大的区别在哪？

　　银行都会看中你手头是否已经有很多的资产。但是PE/VC更看中的是未来收入增长前景。这就会造成一个局面，传统银行对于富二代、已经成功的企业非常有帮助，甚至只为他们服务，PE/VC行业对于非常有能力，创业理念、创业能力很强的草根会更喜欢。现代金融，现代资本市场越发达，金融俱乐部对更多人开放非常有利。资本市场更多样的发展、更多层级的发展，对于普通人来说是更有利的一种金融。

　　例4：互联网改变金融

　　“互联网金融”目前争议比较大，以至于前几年一说起“互联网金融”就很激动，前两年走另一个极端，连“互联网金融”这个词都不能用，现在更多讲“金融科技”，因为整个社会环境，特别是监管的背景过去两年出现180度大转弯。但是互联网金融带来的这些机会是不应忽视的。

　　1．互联网，特别是移动互联网对于降低金融交易成本帮助非常大，对于金融更广泛、多方面的深化发展非常有利。

　　2．把金融交易的地理范围大大拓展，不管是工行、建行以及其他主要银行，移动互联网只要能够达到的地方，互联网金融就可以给边远村庄的人提供金融服务。

　　3．金融交易客户在数量级上可以发生很大的变化，上升很多。

　　需要强调一点的是，互联网带来的好处非常多，但千万也要记住互联网给骗子们带来的好处也是很多的。原来没有互联网，骗子最多只能够骗周边几个人或十几个人的钱，有了互联网以后，不需要见面，就可以把很偏远的，在新疆、黑龙江等不同地方乡村的人更容易骗到。数量级不只是几十万、几百万，甚至几个亿的人都可以被骗到。

　　互联网金融带来监管的挑战比起传统银行和传统金融市场更大，在2014年、2015年互联网金融非常热的时候，我写了几文章呼吁，千万不能忽视互联网金融带来的潜在社会动乱的风险。现在当整个监管的思路走到另一个极端时，我更多要强调互联网金融的好处，监管存在挑战，就一棍子把所有互联网金融发展的空间都压缩到零，对于整个中国社会、中国经济的发展更不利。

　　记住巴菲特的名言：“如果四五十岁的时候还不能够在睡觉的时候也赚钱，你就太失败了。”不同金融投资品种非常重要，金融通识教育非常重要，否则不仅仅我们不能够做一个现代人，不能够有自己的人格保障，个人的自由和权利，而且整个社会的发展、经济的发展会受到很大的阻碍。谢谢大家！

　　圆桌对话

　　主持人：感谢陈教授，跟我们分享了创作这本书的初衷，以及里面的一些核心观点。这只是这本书中很少的一部分，如果不想错过更多精彩的观点，一定要看完整本书。陈教授难得回国跟大家面对面交流，接下来就要进入今天的圆桌环节。我们还请到了两位嘉宾，与陈教授一起来聊一聊。他们是：

　　汪潮涌 信中利资本集团创始人、董事长

　　曾刚 国家金融与发展实验室副主任，中国社科院金融所银行研究室主任

　　陈教授这本金融通识课有一个副标题——金融其实很简单。今天给了一个标题是“金融科技其实很简单”。

　　陈教授在一开始抛出一个观点，花很多时间讲消费。观点很鲜明，消费是另外一种投资。也得益于现在金融科技的发展，陈教授在书里有一个例子，在毕业时，你的导师鼓励你去借钱装扮一下行头去面试，还需要做一些心理建设。但是现在年轻人可能不需要这个过程了，金融科技的发展，让消费金融的产品也越来越便利，但是又带来另外一个问题，即可能已经有被妖魔化的趋势。各位如何来看现在对于互联网消费金融产品的妖魔化的看法？

　　消费金融：年轻人借钱花好不好？

　　陈志武：借贷消费是非常好的一件事。但并不是说无限度的去借贷，任何事情都有一个度。在书里也谈到，只要借贷消费的钱没有超出你一辈子收入预期的话，就没有太大的问题。我说的“一辈子收入预期”是从金融计算上来说，也可以比较明确，就是把你一辈子未来很多年的收入预期做一些贴现求和，只要你花的钱没有超出人生一辈子收入预期总和就没有违反“量入为出”。原来讲的“入”只是包括当下的收入，但有了金融市场时，我们把量入为出的“入”做一个延伸，未来的收入和今天的收入之间的差别就变得越来越小，通过金融产品把一部分未来的收入转移到今天，没有违反“量入为出”的理念、概念、原则。年轻人要把握一个度，这个度是基于“量入为出”，而这个“入”是延伸、拓展了的入。

　　主持人：互联网消费金融工具本身是无罪的，但是我们使用时要有节制，要量入为出。

　　汪潮涌：特别高兴见到我多年的老朋友，我跟陈教授都是80年代中去美国学金融，我比陈教授还早一年。我是1985年勤奋好学公派第一个去美国学金融的，当时几位教授找我谈话，说你去美国学金融。我非常不情愿，清华学生去美国起码学一个理工吧，他们说不行，学金融。我就接受他们建议去学金融。我借的人生第一笔债是1985年向清华大学教务处借了1000元人民币，那时候拿了一部分钱换了30美金，其他的钱买了一套出国行头，第一次穿西装打领带穿皮鞋，夹一个小皮箱就去美国了。两年前我给清华大学捐一个亿时，我说当年那笔债其实到美国一年多就还了，但利息没有还，所以我给清华大学一个亿的利息。

　　我特别认同陈教授的看法，你对人生的期许，对你自己的未来是否有足够的信心？我那时候30美金去了美国，十年以后从华尔街回来，是摩根斯坦利中国区首席代表，在华尔街十年挣的钱结余有300万美金，1999年创业，2009年创业十年时，胡润百富榜给了我们一个排行，大概在3亿美金左右。明年就是我们创业的二十年，有两个上市公司，加起来市值超过30亿美金，去年曾经超过60亿美金。

　　我觉得人生在金融的增值领域如果规划得好，是可以一步一步实现自己目标的。在美国借了第二笔债到华尔街面试，花了300美金买了一套西装，凭着这套行头，凭着在美国学习的专业和敢于说“不”的劲头，最后进了摩根。年轻时最大的投资是教育，选对专业，选对工作。我觉得年轻人不要考虑太多投资方面的事情，年轻时一定要把自己的专业做好，找到你行业里最好的公司或在社会发展过程中成长最快的行业，拿到超过同行3-5倍以上平均工资的工作，踏踏实实干五到十年，攒下钱来，然后再考虑投资。投资时，刚才陈教授讲的这些产品都可以用。

　　在人生理财过程中，有一个规律，小富靠利息和固收，中富靠股权投资，可以参股，可以入股做一些合伙生意。大富靠创业。金融跟我们日常生活，跟我们人生规划贴得很近。

　　陈教授刚才讲了很多历史上和国外的非常生动鲜活的案例，作为今天社会上的年轻人来讲，一定要把握好目前自己手里能够掌握的哪些机会，做好人生的财富规划。谢谢！    

　　主持人：可以用陈教授一个观点来总结汪总刚才的分享，即花明天的钱改变今天的命运。

　　刚才两位都透露了一下他们人生中第一笔借债是买了行头。曾老师你的第一笔借款干什么去了？

　　曾刚：真记不清了，刚才听完汪总讲他的人生经历，我突然特别有冲动借钱给他，而且本金不要还了，只要还利息就好。

　　很高兴来参加陈老师的好书分享会，陈老师今天讲的观点特别亲切，十年前在陈老师家里面，他有很多思想已经形成了，对当时我们纯粹学金融的人来讲确实非常有启发的意义，一下子视野很开阔，用一些金融的理念去思考人生，原来金融的研究还可以是这样的。所以今天陈老师的这本书以及他在喜马拉雅上的讲课，都会给很多对金融有兴趣的人很多帮助。

　　刚才讲到消费金融最近有一些妖魔化，我觉得还没有到妖魔化的地步，确实有一些负面的说法，但也是初期发展太快了，很多人原来不接受到接受，从没有这个行业到有这个行业，在这个过程当中，又缺乏相应的监管，产生了一些问题。所以只能算是一个小小的波折而已，我个人觉得这个方向的空间很大。

　　中国现在济结构在转型，未来一定是消费占主导的一个社会。现在我们消费对GDP增长贡献度远远超过投资。中国的独角兽不会出现在工业制造领域，都是和消费或互联网相关的，说明这个趋势是不可逆的，国家也认识到这一点。今年以来，反复在提发展消费，前两天国务院发了一个通知，关于优化消费机制的指导意见，其中讲到消费金融。在风险可控前提之下加快消费信贷的创新。

　　从这个角度来讲，国家是支持互联网金融发展。我个人认为空间很大，问题在于如何把监管强化，有些产品不符合实践不符合要求的，要抛开。还有强化对消费者本身的保护，这确实也是问题，因为以前要量入为出，但有些人能力有限，很难讲未来收入到底有多少，汪总很多年以前预测不到未来，也知道自己有成长性，但没想到自己成长性这么高，所以很难准确预测。

　　在这种情况下，对消费者作出决策时需要额外帮助，如果觉得不理性，拒绝准入，尽可能让这个产品带来的负担，相应条款尽可能清晰，同时要对隐私进行适当保护，在风险管理上尽量采取规范的方法。行业的发展需要更加规范。

　　目前中国居民借贷水平和美国相比差异很大。我为什么记不起来借多少钱？因为我没怎么借过钱，唯一借钱就是买房子，我是对自己未来没有预期的人。回想如果我在上研究生时早一点借钱，或者我的金融意识能开放一点，今天早已经财务自由了，多买几套房子，就解决问题了。问题在于发展太晚，很多意识、制度的建设是滞后的，需要完善。

　　主持人：三位嘉宾都是非常鼓励消费金融的发展，曾老师也说前途是光明的，只是现在阶段性的曲折。

　　陈教授，我们有没有什么方法能够尽快渡过这个阶段性的曲折？对于借钱的消费者要理性，但是怎么让他们更有节制？对于平台或者监管是否也能做一些什么，去让这个行业更好的发展？

　　陈志武：这个问题最简单的说法是对于年轻人来说，最好的投资对自己的投资，这一点说起来容易做起来会比较难。我跟我女儿讲，30岁以前主要该做的是对你自己人力资本的投资，上学时，多一些通识的阅读、上课，每到一个新的公司或想要换工作的时候，30岁以前不管做什么，不管在哪个公司工作，或者自己创业，主要目标不是当下赚多少钱，而是积累更多的经验、掌握到对你30岁以后的发展最直接、最有帮助的知识和经验，30岁以前重点看哪个工作对你未来的成长最有帮助。

　　我们讲到人力资本投资不只是上学、读研究生，也包括比如到汪总公司里去工作几个月或两年，把他们怎么做投资的技巧很快学到了，而且不用你去交学费。当然做错了以后，由汪总他们来承担后果，但是你可以免费的让自己积累经验学习的平台。我是这么理解平台的。

　　到了30岁以后，重点任务是要把在30岁以前积累的投资、投入的人力资本转变成为金融资本，要变现。我跟我女儿说30岁到50岁，甚至于到55岁，这二十几年时间里，重点是把你以前积累的人力资本转变成为金融资本。在55岁、60岁以前已经变现的金融资本做金融投资，让你的金融投资，不管是股票，参股投资，还是固定收益的债券投资，都可以让你自己在打高尔夫球，甚至睡大觉时，你投资的公司在帮你赚钱。

　　可以把人分成三个阶段，青少年阶段，壮年阶段和老年退休阶段，每一个阶段该做的投资不太一样，前期是人力资本投资，中期是把人力资本转换成为金融资本，后期是重点通过安排好自己的金融投资给你带来睡觉时也能赚钱的一些好处。

　　有很多年轻人经常问我，我现在有几万元，该怎么样去买股票或做什么投资。其实如果你是二十几岁，最重要的不是你买多少A股或基金，除非你是富二代，否则你的钱是不是很多，即使百分之百投资回报率，带来实际的经济回报不够显著，但如果把这些时间精力花在人力资本投入上，对于你自己人生长期的回报会更加显著。

　　围绕这个话题，对于监管部门也提出一些要求，因为我们不能一棍子把所有互联网金融、P2P金融以及其他消费金融机构都打死。100个人里总会有几个人不按照预想的方式去做，但是我们因为那几个人，把这100个人里面的90多个人的机会全部扼杀，对于这个社会来说显然得不偿失。谢谢！

　　主持人：陈教授说基本的原则就是在30岁之前要投资自己，要多学习，要有金融的知识，会擅用借款的产品，合理借款。

　　年轻人消费观念被打开消费多了，发现投资的钱少了。三位能不能给新浪网友一些建议，或者具体的策略，我们如何实现财富的增值，包括陈教授刚才说的要有睡觉了以后也能赚钱的阶段，简称“睡后收入”，怎么才能达到这样一个境界？

　　理财投资 如何实现财富增值？

　　汪潮涌：按照陈教授这三个阶段的划分，我基本实现了，也是按照这个三个阶段来规划和实现自己人生的。对于现在年轻人来讲，消费要一分为二的看，消费分为两类：贬值性消费、增值性消费。年轻时要减少贬值型的消费，增加增值性的消费。贬值性的消费是几个月换一部手机，一有工作就换车，而不是把车攒着首付去买房，或者在奢侈品方面、吃喝方面花很多的钱，这是贬值性的消费。

　　增值性的消费就是投资自己的教育、自己的专业技能、自己的社交圈、自己的企业，包括到世界上去旅游，这也是一种增值性的消费。还有亲情的消费，现代人对子女没有期望，但是愿意在小孩很小的时候就带他们去游乐园，给他们买玩具，趁父母还走得动的时候带他们去旅游，这种亲情的消费和我们财务回报没有关系，但是情感回报也很重要。

　　这几类消费要分配好。现在很多年轻人在北京买房，绝对不是好投资，算租金回报来讲，现在北京房子租金回报在2%-3%，为什么要把花百分之十几的利息和成本借的钱去投在一个房产商？现在房产增值基本上停滞，从租金回报来讲，完全是贬值性的投资。

　　想实现财富增值采取借钱再投固收类或利息类的产品，很可能形成收益倒挂。比如投P2P产品，一定不要忘记高风险与高收益成正比。对P2P团队的专业背景、坏帐历史、投资项目要多花时间去研究，信用是消费金融的基石。当时在华尔街接受信用教育时，西方对信用的定义是借钱方还款能力和意愿都是可以通过他们一些行为和过去历史表现做一些风险判断。

　　主持人：这个问题也是问一下陈教授和曾老师，能否给年轻人或现在普通的投资人，可能手上资金有限，怎么有效分配，来完成财富的增值？

　　曾刚：在投资上，我经验没有，教训不少。陈老师最后结束时讲巴菲特那句话，如果到了四五十岁还不能躺在床上赚钱的话就是失败的。我是最失败的。

　　投资时风险和收益一定是匹配的，但是大多数人都忘记这一点，结果发现这个损失确实非常惨。如果做不到这个匹配，赚钱不一定能赚很多，但一定会亏很多。投资金融一定是有风险的事情。好的金融的管理也是好的风险的管理，所以对普通投资人而言，一定要把这个观念搞清楚。

　　现在资管新规出来要求打破刚兑，意味着所有投资以后都是风险自担，原则上来讲一定要做好心理准备，基本的素质还是要有，基本的理念还是要有，首先不贪心是避免重大损失的前提，在此基础上，根据自己风险承受能力和偏好进行配置。

　　不同时点上投资范围不一样，金额大小不一样，投的方向也不一样。钱多就跟着汪总投，他投什么你就投什么，钱少就投投银行理财，钱多一点信托，再少一点可以去余额宝上理财，总有一款适合你，只不过收益的边界可能会有差异。作为一个散户，在中国做投资是非常不容易的事情，坑太多了，互联网上各种各样的坑，总有一款适合你。而且现在诈骗的坑都是量身定制的，不同职业有不同的方案。要把风险放在第一位。

　　第二，年轻人理性消费观念非常需要的。实际上在不同的阶段，需要有一个非常清晰的规划，这个规划决定着你的消费观念。现在很多出问题的，都是消费理念不成熟，过度消费，超出自己能力，这是消费观念所致，但不能归结于产品不对。很多东西被不好的人也会用成坏的东西，对这一类人怎么教育他们，把他们的消费理念教育起来，也是学陈老师课的重要好处，让他慢慢有一些正确的消费理念。

　　从机构和平台角度来讲，也要承担更多的责任，有些东西不能卖给他就是不能卖给他，美国不能卖酒给年轻人，要是让年轻人喝酒，是要入刑的。你知道他能力有限，不能过度给他提供贷款或给他提供过度金融消费的机会，未来从监管、机构自身要树立起来的边界。在成熟市场国家都有非常严格的界定，对于不当行为处罚非常严厉，用这种方式让机构建立起边界来。一方面寄希望于消费者本身素质的提升，另一方面机构和监管层面上的强化

　　主持人：曾老师最后提到一个关键词“金融产品的复杂性”，确实对于很多普通投资人来说很难理解和辨别陈教授提到的金融工具、金融产品是我们可以利用来做投资的，但选择过程很难。所以陈教授给我们一些财富增值的建议，有没有简单实用的标准？

　　陈志武：不同的时期，风险、环境、发展的前景差别很大，对于已经比较有钱、已经比较成功的家庭、个人来说，保值比升值更重要，原因在于现在经济下行压力比较大，很多领域的前景比原来变得更加不确定，包括房地产，不管是北京还是其他一些城市，也出现了一些明显的转折迹象。在这种大的背景之下，我个人觉得：

　　第一，分散投资。这是肯定不能忘记非常重要的原则，这时候除了房地产，如果有一些房子，只要房地产占你财富的权重不是70%-80%或50%-60%，你就可以做一些规避人民币风险和其他风险的事，如黄金，因为黄金是一个国际商品，在全球范围之内，也包括在中国，黄金的定价基本上还是跟美元的价格挂钩的，所以黄金这时候会变成一个比较好的规避货币超发、人民币购买力下降的一种安排。

　　第二，债券投资。因为有沪港通、深港通，包括国内QD产品等等，比起前些年，把一些钱投资到港股或美股、欧股以及其他国外证券品种上的机会比原来显然多了很多，所以这些方面也都应该考虑一下。

　　我个人觉得A股实在是太靠不住了，原因之一是人为干预太多。我们研究金融市场1986年到2002年，主要研究领域是关于资产定价的问题，让很多人不能够理解，你们研究金融的人怎么花那么多时间放在资产定价的问题上？如果股票价格、资产价格始终被扭曲，我们一直说市场在资源配置中起决定性作用，市场在资源配置中起决定性作用最核心的前提就是这些资产、资源的定价比市场定价要准确。

　　前几年一个上市公司只要把名字改成为P2P，就涨停好多点。当资本市场这样定价的时候，个人投资者千万不要加入这个行列，还不如买比较靠谱的国际性的大宗商品，因为那个毕竟以美元定价，避免A股疯狂人为的干预带来的扭曲。房地产也是干预很多，但相对而言可能房地产的干预毕竟有实物资产在那里，比起完全抽象的A股来说安全度要高一点。

　　儒家的哲学思想家、文化学者，两千多年里都是在想办法解决今天的证监会、银监会所要解决的这些问题。只不过用的名词不一样，但核心是解决跨期交易带来的“跑路”风险和骗子骗人的风险和价格扭曲以及道德风险、逆向选择的问题。今天的生活如果不买A股股票，受证监会影响比较小。

　　但大家千万记住一点，不同的投资市场所提供的监管环境、法制环境、信息环境，对于我们判断不同投资品的选择是非常重要的。千万不要忘记这些。

　　主持人：感谢陈教授。顺着您的话题再追问一下，您说A股靠不住，但其实这几天看到美股、港股也都是哀鸿遍野一片。我作为一个受害者，替很多网友一起问一下三位，现在消极的情绪在快速蔓延，能不能预测一下什么时候能看到转机？

　　经济热点 股市何时见转机？

　　陈志武：这里要做一个区分，因为比较良性的良币驱逐劣币的市场，比如纳斯达克等，也会出现价格波动，但更多受经济基本面不确定性的驱动影响比较大，因为美国经济因为中美贸易纠纷带来很大不确定性。另外美国经济目前增长势头太强了，就业增长太好了，失业率3.7%，根据美国历史经验数据来说，这是非常低的失业率的水平。这就意味着很多公司要招人的时候，招不到人，可以选择应聘的人很少，除非他们要把薪酬不断往上提升，否则的话他们招不到人。

　　美国通货膨胀的压力比以前高了很多，就意味着美联储要加息的压力比起两三年以前上升了很多，加息的压力增长了以后，债券的价格会往下跌，美国股票的价格也会有下行的压力，因为通货膨胀率上升以后，大家用于对未来的收入预期做贴现的贴现率就要上升，这样一来资产价格必须相应往下调一些。

　　但是我倒觉得可以借此机会，如果有这个能力去参与美股投资是一个很好的机会。

　　因为根据以往美国经历来看，一般加息初期的时候，股市会出现一些调整，但是当大家把未来很多次加息的预期都已经反映到股票价格里以后，接下来进一步加息就不再会让股市的价格出现太多的下跌。

　　但是A股情况跟美国股市不太一样，因为A股股市受人为干预太多。美国证监会，包括美国总统，我虽然不喜欢特朗普这个人，但是他有一点到目前为止还行，就是没有整天要呼吁号召美国人民为了爱国去买股票。股市做股市的事，总统做总统的事，美联储做美联储该做的事。

　　但是在国内的A股不完全不是这种情况，谁都可以根据判断觉得应该要在中间插一手、干预一下，这样带来的结果是什么？有的时候A股跌起来可以真正没有基本面的理由，就是因为日积月累，太多的人为干预产生的价格扭曲。

　　例如现在有很多个股跌了很多，大股东拿他们的股权做质押。按理说借给他们钱的银行和金融机构应该要向大股东讨债，因为大股东拿股票做抵押，借了这么多钱，按照股价计算已经资不抵债，这时候债权人应该向借债一方平仓，去执行当初借贷契约，但是很多部门告诉证券公司和银行不可以去逼债，结果是什么样？第一，牺牲债权人利益；第二，让本来应该进一步跌的股票不能够下跌。

　　我不是说希望大家更多在亏损75%的基础上再更多亏损，我是觉得从资产的价格不能脱离基本面的角度来讲，越是这种干预，使得这些扭曲更严重，这些扭曲持续时间就越长，今后某一个时间点更多的人要付出更大的代价，就变得越来越难以避免。羊毛出在羊身上，最后债是要还的。

　　主持人：陈教授的观点非常鲜明，不同的市场有不同的情况，但也给出很明确的方向性的指点。汪老师？

　　汪潮涌：非常同意陈教授的分析。我们A股十年指数比十年前还低，这十年中国GDP的增长比美国高得多，所以更加说明中国A股市场是扭曲的，没有完全体现出中国宏观经济增长的态势。当然美国股票在特朗普上台以后又涨了6万亿美金的市值，现在美国资本市场股市市值是30万亿美金，中国是10万亿美金。美国这30万亿美金里，特朗普上台以后涨了6万亿，其实华尔街不大喜欢特朗普，但是他让美国的企业把海外的税收汇过来、利润汇回来，让美国制造业重新强大，再用贸易战来保护美国利益，所以这几板斧一下把美国经济打起来。

　　中国A股尽管发展26年，但一开始就定位不对，一开始我们A股就是圈钱市场、融资市场，从来只讲融资，不讲投资功能，所以A股市场完全没有发挥为投资人带来好的回报，以及交易、避险的功能。

　　总而言之，A股市场必须要大改，必须要有新的政策，必须要有新的监管模式和思路。当然A股也有一部分企业，比如中小制造业板块，受实体经济下滑，中小企业盈利能力下降的影响，除此以外A股还有很多文章可以做，如我们一直在讲创新的产业在中国做得很好，可是这些创新性企业总共创造了将近2万亿美金市值的增值，全部海外上市，没有给A股份的股民和投资机构带来正收益，我们退出CDR是不够的，必须要有数字经济板或新产业板块，把新三板进行改革，让他们能够代表新经济的发展。

　　新三板投资者门槛必须要降低，现在门槛是500万，不管是什么类型的投资人，拆迁户，买菜大妈，只要有500万就可以进新三板，新三板应该允许有知识、有专业技能、有判断能力的IT、互联网、新兴经济的年轻人投资，这是他们未来比较好的一个股权回报的机会。

　　曾刚：总体来讲，未来一段时间所有资产的风险都是在大，包括美股在内也一样，每一次美联储加息的过程中都会引起全球金融体系的波动，这是原来全球金融体系所决定的，美元有特殊地位。波动的过程加上现在国际经济政治不确定性，所以未来见到一次小型的甚至更大规模的动荡可能性也是有的。

　　这周经济学人封面讲的就是下一次衰退在什么时间？基本上看新兴市场国家过去一段时间汇率跌的一塌糊涂了，这种情况下所有市场恐怕都是有风险的。但是我对A股市场更有信心，下跌空间有限，上涨机会会很大。我都亏了75%了，不在乎再多亏25%，所以我的心理是可以承受的，下跌空间是有限的。现在看到股票跌，心里有更多的愉悦而不是痛苦，因为已经沉到这个地方了，再往下跌，未来上涨的可能性会更大。

　　主持人：感谢曾老师拉回这个主题，刚才汪总说很多创新企业、新经济、中小企业的活跃未来还是有很大的机会的，这也是金融科技最早能够有机会发展的一个契机，只是现在出于一个阶段性的困境。今天有一个主题的前缀是“祛魅”，陈教授给我们讲讲金融科技要怎么祛魅？

　　金融科技 互联网金融一棒子打死？

　　陈志武：过去两三年互联网金融、金融科技被夸张的比较多，因为有些东西我们要把握好、理解更清晰一些。

　　第一，不管基于互联网的金融交易还是基于传统物理网点的金融交易，本质是没有变的，就是不同人、不同机构之间的跨期价值交换，这是金融的本质性的东西。至于跨期金融交换是在博物馆房间里进行还是在互联网上进行，还是在上交所的电脑里进行，还是在工行的电话里进行，这本身不改变金融交易的本质。

　　第二，正因为这个本质，所以“跑路”、违约、信息不对称，都是我们做任何金融监管、金融法律和具体执行的一些规则时，都不应该忘记的。尽管互联网、移动互联网把金融交易的范围、把金融交易成本，把金融交易所面对了信息不对称都改变很多，但是本质性的东西还是在那儿。

　　第三，原来金融交易的范围都是熟人之间，通过物理网点，一天一个工行的交易员或证券公司的交易员，只能跟这么多客户打交道，说一原来监管可以比现在轻松很多，当金融交易人数上升到可以多到几个亿，甚至于八九个亿，这时候如果不监管，可能带来潜在的社会代价，游行、示威、闹事的概率就会比原来上升很多，以至于前不久有一些让我都觉得很不可理解的事，即有关部门把参加P2P金融交易的所有人名单汇集起来，把他们的身份证放在电脑里，只要你在哪里准备买高铁票，要到北京来，就把你拦在那个地方不让你来，怕他们到北京来闹事。这些局面的出现让我们更应该去理性的思考，互联网、移动互联网对金融交易带来很多积极的方面。

　　但不要忽视消极的一面，同时又不能够因为有这些消极面，所以就一棍子打死，不允许任何P2P金融公司去注册，互联网消费金融公司也不让出现，这样太极端了，毕竟新的技术带来的机会还是要拥抱，在拥抱的同时只是要注意不要头脑发热，把他们的手都捆起来，这是我们这些人前几年觉得没办法理解的。就因为互联网金融带来潜力这么大，公检法都不可以去执行法律，要在其他国家是不太可能会出现这种事情的。所以我觉得这里面有很多误解需要消除，但是在消除误解的同时，更理性去看待金融科技、看待互联网金融。

　　主持人：陈教授说我们要更理性看待互联网金融、金融科技，要去消除一些误解。其实现在大家都在呼吁不要用劣币驱逐良币，真正在这个行业里做得好的很多有代表性的企业其实更强调的是金融科技中科技那一面，这一点曾老师应该感触很深，现在不只是金融科技公司，传统金融机构也非常强调自己的金融科技化。

　　曾刚：讲到金融科技对整个金融业的改造影响极其深远，金融科技改变了传统金融支付、风险管理、获客、催收等环节，让效率变得更高。曾刚举例称，传统金融财务数据用人海战术去收集信息进行客户评估，耗时长、不准确且成本高。金融科技实际上把整个贷前准入风险审核到贷中、贷后管理，甚至催收过程全部发生了改变，这是对传统金融彻底改变。

　　原来趋势是集中在零售领域，零售端更多用移动工具，现在越来越多企业的生产也是依托于网上完成。现在公司经营领域，像交易银行一些概念，也都是用互联网思维重新改造业务模式。在我看来这就是一个重塑的过程，金融在有新的平台之后，和以往完全不同，不仅仅是渠道不同，是业务方式的不同。在这里，监管是滞后的。

　　前两周，《巴塞尔协议》30周年开了研讨会，是对银行监管最重要的监管规则，核心是风险计量的体系。但发现今天在互联网层面上用的风险计量的模型在《巴塞尔协议》里根本没有，现在全部用的大数据行为模型，在现有监管体系里根本容纳不了。但并不是实践错了，而是监管没跟上。

　　互联网机构或传统金融机构发展方向是一样的，未来我们业务都是在手机上发生的，传统风险计量和风险事后贷后管理方法根本不适用，必须要改变。不管是传统还是新兴的都要往一个方向发展，大家不是简单的竞争关系。传统机构和金融科技公司之间融合趋势非常明显，相互学习互相合作。很多消费信贷产品，蚂蚁花呗、京东白条、微粒贷都是传统机构和互联网机构执行时间的合作，发挥各自的优势，互联网金融在流量、平台数据收集上有优势，传统金融机构有资金、管理上有优势，大家相互结合，共同服务这个新增加的市场，形成一个稳定、合作、共享的机制。

　　让客户体验越来越高效、风险可控的产品。对机构来讲，开拓了一些新的方式。

　　传统机构拓展了服务范围，现在新的时代的金融不仅是技术层面的问题，有钱买得起大型计算机就能解决业务开拓问题吗？不是的。需要一部分基因，新兴机构有这方面优势。但是传统金融机构有其不可替代的优势。这种融合趋势不是大家泾渭分明，现在很多传统金融机构中有大量金融科技公司帮助他们提供服务，就是融合，只不过服务商变了，以前服务提供商是IBM，未来是金融科技公司，在供给双方发生了变化，但是方向是一样的。

　　近几年，传统机构业务体系模式的变化非常迅速，而且在未来这个趋势也是不可以逆转的。

　　主持人：因为是新浪财经的好书分享会，是系列活动，三位嘉宾讲到很重要的消费投资的基础就是要有金融知识，能否每位嘉宾给我们分享两本书，说一说推荐理由。

　　陈志武：当然最好的书是《陈志武金融通识课》，这是我强力推荐的，因为这个书也是用提高通俗的语言和故事综合了我过去二十多年的研究、教学和具体实践的方方面面的经历、观察和领悟的道理。除此以外，我也推荐弗里德曼的《自由选择》这本书，谈到经济学，包括货币政策话题。

　　汪潮涌：十五年前在国内投了一家公司“读书人”，当时出版《穷爸爸、富爸爸》一系列丛书，那是中国全民理财科普的第一本浅显读物。刚才陈教授的《金融逻辑》和《陈志武金融通识课》这两本书非常值得读。但是大家时间有限的情况下，要把贞节、“养子防老”、儒家的东西可以少花点时间，因为今天是市场经济，我们要多用一些现代的经济制度、用华尔街的眼光来看待今天的投资和理财市场。

　　曾刚：理财的书我确实没看过，也正是因为这个原因造成我今天投资的短板，所以没什么太好的理财书籍好推荐。

　　要推荐两本的话，一个是《陈志武金融通识课》，这本书一出我就在机场买了，我已经仔细看过了，非常有可读性，非常好。另外一本书和理财没关系，但是今年以来对我思路提升很大的一本书，叫《在线》，阿里一位架构师写的，实际上是大数据思维。我在看他书之前，认为互联网对经济金融的改变就是工具，只是让工具变得更便利。看完了之后，觉得整个世界变了，这是两个不同的概念，可能对你认识很多问题会有很大的帮助。谢谢大家！    

　　主持人：谢谢三位嘉宾。对话环节到此结束，陈教授还需要在台上留步一下，掌声送给汪总和曾刚老师。

　　读者特别对话

　　今天是新浪财经的好书分享会，现场也立了很多新浪财经的意见领袖、行业专家，也选了两位代表上台，他们也有很多问题要很陈教授探讨一下，让我们掌声有请对外经贸大学研究员刘明彦，经济学博士、研究生、中国互联网协会青年专家向坤。

　　两位代表都是青年学者，各自有一点时间向陈教授面对面提问。

　　向坤：我也是湖南人，和您是老乡。有两个问题请教一下：

　　现在的金融体系对于市场经济有着很大的影响，但金融行业如果发展过于发达的话，也会产生自循环现象。不管是在美国还是中国，都在呼吁金融行业要回归本源，服务于实体经济的发展，美国也在鼓励制造业复兴，中国也在积极推动去杠杆。目前中国存在金融行业发展不够完善，不管是金融产品还是监管体系，都需要进一步提升，但另一方面要去除金融行业风险，所以未来应该如何在发展金融行业的同时，让金融行业和实体经济在比较合理的比例上。

　　陈志武：最近几年这是非常热门的话题，从2008年金融危机以后，很多人觉得金融市场发展过度。美国情况跟中国还不太一样，因为美国总的来讲即使是2008年以后，也没有谁说要把金融行业压缩，更多是在监管做法上做一些微调，在发展金融市场方面都没有那么强的愿望说要把金融市场压下去，人为的把实体行业抬上来。

　　特朗普说让美国制造业重新从国外回到美国，即使这样也没有说金融行业太过分。在国内金融行业有这样那样的扭曲，做实体企业的，都想往金融行业去发展，每个人都去做PE基金，做银行或做保险公司等等，最核心的原因还是人为干预太多而不是干预太少造成的结果。只要你能够利用你的关系，通过各种神通的办法得到进入不同金融行业的许可证，在A股上市等于是让你得到了印钞票取钱的提款机，就造成了一个局面，让我们感觉金融行业是发展的过分了，把方方面面人马都往金融行业转移，而不是搞实体经济。

　　这几年之所以实体经济不赚钱，金融行业还赚钱，一方面是地方政府鼓励本地企业进军制造业、使行业产能过剩，还要做这么多实体投资，不是让产能过剩的局面更加严重吗？相对而言，金融行业因为过多管制，造成扭曲那么多，产生一些畸形赚钱的机会，这就是为什么稍微有头脑的人就想还不如做金融行业，因为金融行业没有那么多人为干预，还有一些赚钱的机会。但实体行业产能过剩，所以不太赚钱。

　　要解决这个局面的办法，恰恰是要允许更多的人进入金融行业，把金融行业竞争能够上升到一个新的高度，使得金融行业赚钱的空间可以更小一些。金融行业更赚钱，不是因为金融行业发展过度，而是金融行业被管得太死造成的结果，同时实体行业投入的资源太多，就带来了实体行业赚钱很难的局面。

　　刘明彦：陈老师好，上周三美国股市出现了比较大的回调，现在市场上认为美国长期债券的收益率与短期债券将会出现倒挂，现在还没有倒挂，从本世纪以来，2000年、2008年都出现短期债券，债券收益率已经超过十年期的债券收益率。目前来看，在接近还没有超过十年期债券收益率到3.25，债券收益率上升，实际上因为债券下跌的结果。当资产价格下跌，市场预测美国股市可能会出现一个大的回调，甚至有人认为2000年出现一次，2008年出现一次，大概在2018、2019年股市会有大的回调，甚至出现危机。这种概率有多大？

　　陈志武：美国过去两百多年金融发展史，大致上每隔十年左右就有金融危机出现，但是这个时间并不是百分之百的发生，2008年这一次金融危机规模上、影响面上，比1987年美国股灾、1998年因为长期资本带来的影响大得多，2008年之后使得各个金融机构，尤其是银行、债券公司、基金公司对于防范风险方面，比以往做的调整更深、更远。如果长期利率跟短期美国政府国债利率倒挂的话，更加说明股票的价格在美国进一步下跌概率会比较小。

　　为什么短期利率会比长期利率要更高或基本上差不多？主要是因为短期的通胀压力可能比长期通胀压力会更大一些，因为短期通胀，美联储调高利率不会那么快的一次到位，而是分几个季度来进行的，所以短期里通货膨胀的压力会高一些。

　　但是几个季度以后，通过一次又一次调高利率，会把一年以后、两三年以后美国通胀的前景压回到可控、可接受的水平范围之内，所以30年的国债利率、10年的国债利率可能会出现跟短期利率倒挂的局面。但是出现这种局面时，对于机构投资者来说，是有套利机会的时候。目前美国经济之所以有比较强的上行势头，跟特朗普做总统以后，去年推出的大范围内减税有很大关系，特别是把企业所得税、投资者资本利得税率下调，这样对于美国经济短期的增长势头形成的基础。

　　从传统观念来看，美国财政赤字那么大，特别是国债余额有十几万亿美元，这时候还减税，以后美国谁来还这些债？长期来说这是很重要的问题，但是短期至少两三年时间段里，可能很多股市投资者在美国暂时不去想那么远的问题，先把减税带来的经济增长刺激效果利用一段再说，先赚一段时间的钱再说。

　　向坤：当前民营企业融资难、融资贵是亟待解决的问题，也是挺困难的问题，您觉得科技金融在这方面可以做一些什么样的贡献？应该如何做？

　　陈志武：因为互联网带来的大数据，包括对于小微企业方方面面大数据的信用等等越来越有历史可查，对于解决说了这么多年的中小企业、小微企业融资难、融资贵的问题肯定会有很大的帮助，对于这一点，也应该鼓励互联网金融的发展。

　　小微企业融资难、融资贵的现实总是会要持续的，刚创办的企业未来的前景太不确定了，风险这么高的情况之下，人为地通过政府干预给他们放贷利率压下来肯定是不行的。所以一方面要尽量利用新技术去降低小微企业、中小企业的融资成本，解决他们融资难的问题。但另一方面也必须接受一个事实，即小微企业比起大企业，肯定是要融资更难、融资更贵的，这是一般的经济规律造成的。

　　刘明彦：从2008年以来，美国的股市从6000多点到26000点，中国A股到现在1500点，没有联动性，最近美股回调之后，中国股市跟着回调，在上涨时没有联动性，在下跌时有联动性，是什么原因？

　　陈志武：我是比较担心，因为过去很多年，人为干预股市太多，这一轮因为经济下行的压力、中美贸易纠纷等等原因，会使得这次股市的下调要通过干预给重新拉回来的难度比以前要大一些。我最担心的是，最后就像很多其他的国家在办股市一段时间之后都办不下去了，因为在历史上，特别是十九世纪中期开始，世界上绝大多数的国家都试过办自己的股票交易所、办自己的股市。

　　全球范围之内真正做的长久、持续、繁荣，持续力很强、信得过的股市实际上非常少，美国、英国，甚至欧洲大陆的法国、德国的股市也是一般般。所以这就告诉我们股市要长久持续做得很好、信得过，真的很难。很多人为干预来发展股市的愿望是很好的，但最后很容易造成一个结果，就是让几波人或几代股民们血本无归以后，没人再愿意办了。像拉美国家，都在十九世纪、二十世纪不同时期办过好多次股市，但是像智利、哥伦比亚、墨西哥现在股市交易基本没多少人问津，所谓这些国家的股市是有形无实，原因是因为股市做起来很难。

　　我希望一方面要减少人为干预，现在要调整、要改变很困难的，所以我比较担心这一轮有可能会造成一个结果，有一些决策层的人可能想要这个股市干什么，搞这么多的麻烦。

　　当然A股这些年有一个好处、有一个贡献，就是让我们茶余饭后总是有一个让大家一说起来都很激动的话题，之所以大家很激动，都是亏损了很多钱，所以总想知道下一步是不是有机会翻身，大家都有兴趣。股市在这方面对于中国社会老百姓的贡献确实很大，有一个兴奋点，但很遗憾这个兴奋点的成本代价很大。我对我的一些亲戚说能不能哪一天脱离A股，就终于可以幸福了。

　　我希望中国的资本市场、金融市场真正能够发展的很健康、很繁荣，因为对于现代经济来说，没有金融市场的支持，就很难成为真正的现代经济，特别是在技术创新方面作出很大成就，正是这些原因，刚才讲的这些话有一点恨铁不成钢，但更多是为了理解金融本质性的东西，尊重金融的规律，有的时候干预的结果就是帮倒忙，而不是帮助我们实现最终的促进中国社会和经济长久持续发展的目标。    

　　主持人：您十年前写的一篇文章，说到危机有的时候并不是坏事，可以倒逼社会做一个调整。

　　时间有限，这个环节到这里也要结束了，感谢两位新浪财经意见领袖的代表。谢谢！

　　现场观众互动

　　提问：陈教授您好，您刚才提到要参考一下美国超前消费的观念，但后来又比较遵从中国传统社会的三纲五常，所以从家庭结构来说，父母也好、夫妻也好或子女之间的关系，其实在西方国家并不适拿来作为金融消费的参考标准，想领养孩子就领养，想生多少孩子就生多少，但中国是特色的，到底是靠自食其力，还是靠国家福利？因为西方国家生孩子会有一些福利保障或教育基金。我们到底应该如何看待政府或国家这种方式对于金融消费的影响？

　　陈志武：这个问题非常好，在任何一个社会，不管是中国、美国还是其他国家，每一个人实际上解决今天的消费和未来的消费、未来的风险是以多种方式实现的，有政府福利项目，政府的社保，也有利用保险公司和信贷机构提供的金融工具的支持，也有利用家族亲戚网络，也有基于宗教的机构，原来在中国可以有少林寺等很多寺庙，在老百姓发生灾荒活不下去的时候，到庙里可以由东西吃、有粥喝、有地方可以住。实际上不管是传统社会还是今天的现代社会，让我们依赖的保障是多个维度的，只不过可能在今天的中国人相对于美国人来说保障的途径要少很多，因为没有太多的宗教组织，政府福利的支持有很多需要很多年以后可能才会有，今天是没有太多的。原来依赖的家族也越来越靠不住，所以最后自食其力也好、财务独立也好越来越要靠我们自己。

　　在美国，尤其是在西欧国家，相当长一段时间里他们可以靠政府福利做到的效果，但是在中国不能够指望这些，最后只能指望自己。所以“养子防老”靠不住，政府福利也不是很多，金融市场也有一些挑战，包括一些保险公司卖给你产品时承诺很多，但真正要理赔时，可能他们要给你找很多理由去拒绝，到最后还是要靠自己，这是最靠得住的。尽管更多要发展金融市场，因为金融市场发达以后，依赖今天收入的同时也可以更多的依赖自己管控安排的金融产品提供更多的保障。

　　提问：您怎么看待区块链在金融行业的应用？是否觉得区块链金融是所谓的骗局？

　　陈志武：区块链场景的发展前景还是非常有希望的。因为对于做金融的人来说，对金融最大的挑战是信用，就是哪一些人靠得住，哪一些人靠不住，或者哪些人今天靠得住，但未来不一定靠得住，金融交易是跨期交易，信用很重要，通过区块链的安排可以让我们在跨期交易的安全度方面比原来提升一些。但是要真正让区块链技术促进金融交易在更大范围之内的发展，有很多的基础设施的投入要做，计算机的容量、计算机的数量和能力，特别是存储能力，在全球范围之内要翻很多倍，否则的话区块链的理念就很难真正实现。

　　从这个意义上来说，要把13亿多中国人，今天开始每个人每天做的交易，特别是金融交易、消费行为都记录下来，而且很多电脑系统上都有备份，要做到这一点，电脑系统的基础设施开支、投入要翻很多倍，所以要花很多时间。短期内，区块链对于金融市场的发展影响非常有限，但是长期来说，也许哪一天基础设施差不多了，对于金融交易可以有实质性的更大的贡献，那时候区块链的影响会比今天要大很多。所以这是一个新的趋势，但是我们还是要等一些时间。谢谢！

　　主持人：时间关系，今天的《陈志武金融通识课》好书分享会到这里就结束了，更多观点可以关注新浪财经，更重要的是买陈志武教授的《陈志武金融通识课》来看一看，也感谢今天来到现场的朋友和一直在看直播的新浪财经的网友们。

责任编辑：孟然