王昀：我觉得开始有这个意识，我于一个例子，我们有一个客户上了我们公司通讯的平台，可以说支持远程办公，办公室之间很方面的沟通，但是人还是有这个习惯，如果没有企业给员工压力，他该出差还是会出差。最后这家企业上了这个系统，所以所有出差费用要降到30%，有了这个系统，人也会慢慢习惯，用这个东西真的很方便，就会养成这个习惯，我应该减少，怎么用新的技术，我觉得会有过程，就像你所说的，现在因为有国家的倡导，就算每个人都会有这方面的一些意识。

　　李斌：王总刚才总结地非常好，一个企业比如说发挥了很大的努力，然后研发出一个很新的技术，这个技术你用了之后，刚才我举这个例子，在成本上已经取得了竞争优势，不用政府资助。但也有一种情况，企业花了很多钱研发这个技术，这个技术正好处在门槛上，就是说有一定的优势，但是全部让企业承担研发费用，又不足以使发展。但是作为一个外企，就没有资格，因为中国政府要求CDR项目至少50%是中方持有的。我很高兴的是跟黄先生在合作，拜耳作为第一批参与者，叫做“中国企业志愿二氧化碳减排联合行动”，这样会有一个好处，就从制度上解决这个问题，就是说你志愿做对社会、对环保，对气候变化有意义的企业，能够从财政上，或者从金融上获得相应的回报。我觉得这目前来讲还是一个问题，但正在往好的方向在变化。谢谢。

　　加藤嘉一：谢谢，大环境是有利于推动这种环保节能可持续发展，这是大家所能够达到的共识。接下来我想进入Q&A的时间，在座观众嘉宾有什么问题？

　　提问1：我是青岛一个公司的经理，我们生产绿色材料，“从绿到金”，我想指出这不仅仅是二氧化碳排放的问题，它也是很多其他污染物的问题，这些在中国主要城市，这些污染物正在造成很多疾病的产生，就是在就业人口当中。那就意味着数百万、数千万的工作日正在丧失，但其他的情况，人们由于缺乏医疗保险，在中国人们正在做储蓄，如果污染减少的话，我肯定将会有更高比例的收入，用在消费上。所以我的问题是，你觉得我们是不是应该考虑这方面，也就是“从绿到金”也有污染这方面的情况？

　　James Mahoney：您说的问题非常好，环境不仅仅是二氧化碳的排放，还有污水、电厂排的废渣等等。这个如何改善呢？通过政策，通过投资，还可以通过技术的开发，比如说污染土壤的企业，或者不仅仅是产生二氧化碳污染物的企业。事实上我们主要谈能源，谈能源或水或其他资源的时候，有这么大的一个消耗能源的办法，就是任何企业，如果你能减少，更加节能，效率更高的话，比如使原材料更加高效率，成本能够减少，而且我们的过程也会产生更少的排放，投入更少的话，比如说有更好的水处理设备，我们的锅炉，就增加了一些，如果增加了一些排烟尘的设备，所以这个时候效益就会产生，二氧化硫等等就会减少。

　　比如说我们有这么一个过程，就是循环利用50%的水在一个建筑里产生的水，它的成本尽量减少，把水推进到下一个阶段的能耗。所以这样就意味着废水就会减少，电耗也会减少，也就是说排放会减少。所以我建议还有其他领域开发节能技术，优化过程，使他们在市场上能够找到份额，这是一个全面的建议。

　　黄杰夫：我简单说，在中国二氧化碳排放量很大的，在美国有一个项目，碳交易是用市场体系来减少酸的排放，中国政府就是环保总局，他们正在和美国的环保署有很多年的合作，他们想采用一些新的体系，来帮助中国减少酸在空气中的排放。有一些经济学家对我说，在氮排放方面，我是一个环境专家，我们希望有这么一些杠杆的措施，减少氮的排放，还有硫的排放，这样可以达到成本效益的方法。

　　提问2：我是清华大学的崔之元，现在要建立碳交易的一级市场，就是额度本身要进行市场拍卖，我的问题是，您也参加天津的交易，有没有可能在碳交易的一级市场，就是带拍卖上建立机制？

　　黄杰夫：理论上讲，碳交易指标既可以拍卖，也可以在美国东北部有一个强制的州政府的碳交易市场。到现在已经拿回3亿—4亿美金，拿这些钱政府去投资清洁能源项目。当时在美国硫的交易也是通过拍卖，在欧美基本上是一个指标免费发放给电力企业。所以从纯理论角度来讲，可能这样有偿和无偿的一级市场的运作，各有利弊。我本人认为，这本身是政策问题，我是不是要把这个钱拿回来，拿回来怎么来做二次分配的问题，从市场交易，一些交易的理论，在交易理论上，发展起来。让我们理解用哪一种交易方式。天津是从成立以后，天津市配合环境部和环保总局，有一个试点的批文，在这个基础上，我们也在进行不同的分配方式的探索和尝试。所以现在已经把相关的文件报过国家部委，一旦部委有正式的说法，我们会对外有公开的发布，究竟在我们这个交易平台上，最终是采取什么样的控制。谢谢。

　　加藤嘉一：谢谢两位的互动。下一位。

　　提问3：非常感谢，我想问一下主持人一个问题，您是来自日本的，日本是环保做得非常好的国家，想请主持人介绍一下日本的经验和做法。另外，您认为中国和日本共同应对全球气候变化，以及作为日本这样一个先进国家，在向中国转让相关技术方面，您认为最大的问题是什么？这个问题也从拜耳公司和Baryon公司，能不能支持这一发展？

　　加藤嘉一：作为主持人简单说几句，日本提出25%，产业界受不了，中美不可能这样，为什么只有日本这样做呢？今天在日本环保也好，包括在这个问题上，跟中国和美国的合作上是有一种困境的，就是内政和外交的矛盾。包括今天日本的古都京都，要制定2013年以后的合作框架，这是日本必须的承诺。可能在这个过程中，日本政府现在也大量使用税金去购买碳的排放交易。所以我觉得日本政府首先如何解决国内的矛盾，然后再谈怎么和国际合作，这是我个人的看法。

　　李斌：我从拜耳的角度解释一下这个问题，我觉得从两个方面，首先从企业角度，拜耳是全球化公司，在上海有200亿的投资，首先第一点从企业层面，上海这个项目刚才我说的新的电解技术，这个技术刚刚研发出来，在美国都没有。至少在企业内部，我们愿意把最先进的技术用在中国。有一些企业可能把污染产业转移到中国，这一点至少不是拜耳做的。另外一个层次，愿不愿意把技术转让到企业外面去，或者是竞争对手，或者是同行。这是由来以久的问题，相信在座各位都了解。也就是说发达国家的这些技术，比如说减排的技术，或者二氧化碳的减排技术也好，包括技术转让也好，为什么会成为哥本哈根会议上一个焦点？很大一个问题，比如说拜耳研发的这个技术，如果免费转让给同行，它的成本谁来承担？毕竟是国有企业，必须对股东负责，如果把这个技术无偿转让，肯定股东不干的。

　　第二，让发展中国家的企业来买这个，或者相当于有偿转让，发展中国家会讲，我们在这方面，你们原来排放这么多，你们有权力，我们现在也有权力，我们可以用更便宜的技术，我也可以排放。关键还是资金到底是由谁来承担，包括现在知识产权方面的谈判也是这个问题。企业研发出的技术，无偿转让的话，对它自己来讲是承担不起的。

　　张长东：我简单说两点，这个方面我有点不同的看法。我觉得从中国企业的角度来说，应该自信一点。技术转让是一个双刃剑，虽然转让给你技术了，但是也弱化了你的创新能力。我觉得中国人并不笨，现在互联网时代，大家了解新技术非常方便，我们说的合作就是这样。实际在我们这个系统中是合作开发，并不是谁的技术。像燃气轮机技术几大公司都有，但是燃烧煤的技术我们有，所以中国企业不能光被动等着，也要主动开发新技术。

　　加藤嘉一：谢谢各位。每位10秒钟的时间，中国企业也好，中国政府也好，“从绿到金”，关键何在？

　　黄杰夫：我觉得应该是“从灰到绿”，这个过程产生金，更多的节能减排项目的落成，实际的开工，实际的减排效果尽快达成，谢谢大家。

　　李斌：我非常同意，清洁生产也好，清洁技术也好，是未来非常非常大的机遇。从这一点讲，如果在其他方面，有可能中国比世界落后一点，但是在清洁技术上，大家相对比较均一的水平上。所以对中国企业来讲，提升研发技术。

　　王昀：技术不是问题，关键是坚持。

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