张力奋：您刚才听到，在今年青岛市政府也推出很多具体的计划。现在外国对中国四万亿的投资和信贷力度，表示非常大的赞赏，认为只有中国能做到，同时对增长的GDP背后的质量问题，投资质量的问题其实有很多的担心。我不知道作为政府，你们在这方面是不是也有同样的担心？

　　武铁军：在巨额投资的背后，地方政府更加注重经济质量的提高。青岛市政府也一直主张不要过多地太看重GDP的份额，而是要看重我们每一个行业，每一个产业质量的提高。所以近几年来，青岛市政府一直是在调整结构上做了很多的工作。比如说我们把过去的这种低级指标，已经逐渐向现代指标转变，同时我们花了很大的气力加强现代服务业的建设。所以我觉得从地方政府角度来讲，注重环保，注重质量，注重人均GDP在整个经济当中的份额，也越来越重视。

　　张力奋：现在在这次中国应对经济危机的过程中，中国出现了一个现象，也就是一个国进民退的问题，在这次四万亿投资方面，基本有这样一个印象，就是国企是一个非常非常大的获益者。前几年中国政府非常着力倡导或者鼓励的民营企业，在这次并没有分到太大的一杯羹，我知道您在经济研究领域，其实跟民营企业也有很大的关系，您是否觉得民营企业在这次应对金融危机过程中，或多或少成为了一个“牺牲品”？

　　费方域：现在都在说“后危机”的问题，我们到底处于哪个阶段？我们对整个危机的判断是要考虑的问题。第二个问题，现在一般大家认为经济复苏的阶段，这个复苏会怎么走呢？就会出现很多的说法，比如说我们听到最理想的是V字型，我们说二次探底，还有一些说是“平方根号”，就是上去再下来，还有一个是像“耐克”标志。整个来看，从北美的情况来看，都是比较缓慢的复苏，而亚洲比较明显。第三个问题，大家认为是宏观经济结构调整的问题，这里面一个是短期的问题，一个是中期的问题，短期和中期的问题，在我们做决策的时候，我们既要考虑到短期的问题，还要考虑到中期的调整问题。

　　美国是两次泡沫，一次是网络的，这次是第二次，一次比一次更严重，这里面有一个系统问题，为什么两次出现？这里面系统问题的根源在哪里？所以对这个问题的分析，我觉得是应该深刻考虑的。

　　与此同时，亚洲也是两次，一次是1997年的那次，一次是这一次。对亚洲来说，出现这个情况一个是恢复很快，从中吸取了很多的经验。这次的恢复也比较快，这中间也可能是有新的问题，本身处在什么样的过程中。我把发生在量上的问题，发生在北美的问题，系统性来分析，可能对整个货币，整个国民经济的纠正，对于今后的增长方式的确定，都是有很重要的意义。

　　第二个问题，关于这个期间，所谓的国进民退的问题。这个问题，像北美的政府救援措施，在美国采取这些措施，对市场经济的地位没有变动，整个决策的主体没有变化，是补充、是救援，是要退出的。现在问题更多的是认为，这个问题与其说是市场出了问题，还不如说是管理上，在政策上出了问题。

　　我想从中国很多的领导人的发言可以看出，没有一个动摇市场经济的看法，没有动摇要发展民营经济。我们这次危机受影响，最早的是也是原来最活跃的是东南沿海地区的民营企业。这些企业这次受到了冲击，在这种情况下，政府采取了一些办法。可能一开始表现就是国进民退。但是实际上按照我的想法，如果能够把民营的这部分资金引入，民营这块应该是加强，而不是减弱。

　　张力奋：最后一位崔之元先生，您作为“中国新左派代表人物”，有一些看法也有一些修正，我今早提到“中国模式”，我知道您对自由社会主义想法很有兴趣，是不是认为跟中国的有中国特色社会主义有很多的相似之处。中国有了相当的国力和储备，在这个过程中，如何使国家资源全民共享？中国目前缺乏比较完整的社会保障体系也好，在现在全球金融危机的大背景下，您是不是有所失望，在大的投资下，目前似乎对公共资源的投资还不是很多。

　　崔之元：很高兴参加英国《金融时报》2009年度中国高峰论坛。我想简单说一下经济是W型还是倒平方根型，具体怎么看，是不是W的第二次下落并不是那么重要，但是我认为即使经济复苏了，不会回到常态。最新的美联储的家庭调查，美国储蓄率在短短危机发生的一年之内，就从负的一点几到了正的百分之六，这就说明一个是美国经济的去杠杆化模式，一个是中国和日本这种以出口导向的文化趋势。大家说的，我自己比较感兴趣，因为自由社会主义，大家听起来比较害怕。实际上我昨天正好上午参加了周小川和迈克尔•斯宾塞教授共同主持的，今年的增长报告。昨天周行长开了一个征求意见会，在那个会上我也提到这个观点，现在不管有没有办法，我觉得刚才费教授说国进民退的问题，现在西方确实有国进民退的问题。包括保险公司都已经大规模地被国有化。很多企业要再卖出去，根据1932年大萧条的经验，两年以后再卖出去，和持续23年，一直到1955年才卖出去，如果现在美国政府持有GE60%的股份，你不要把60%都卖出去，你可能卖79%，可能只卖40%，这有什么意义？这使美国政府有一个从公有资产产生的社会分红，这样使美国政府可以较少地依赖对企业和个人的所得税，这实际对民营经济发展有利的。

　　所以我最近比较关心的，中国重庆的发展模式，体现了一种国进和民进同时进，因为重庆把企业所得税降到最低，国家西部有一个政策，都退回33%，重庆国资增值以后，一直坚持对企业的低税，所以对民营企业的发展是很大的促进。所以我觉得很重要的问题是要把国资增长和民营企业发展共同发展，我觉得国资第一个是市场不要走到以前，更重要的是国资对全社会有一个分红，要使劳动者从公益生产中获得回报。英国布朗首相有一个计划，凡是2007年以后出生的婴儿，政府给注入一笔资金，7岁的时候又有一笔资金注入。所以我认为中国应该给每一位公民建立一个基金，有社会分红，本金不动每年分红。开始很少，但是滚动起来会很多。我们现在公司主要靠劳动者，但是要加强工会的力量，我简单讲这些。

　　张力奋：谢谢。

　　左小蕾：我想补充一下对这个问题的看法。我觉得最近有一本书，《中国经济学的谬论》，包括对中国企业的看法，说中国结构不合理，要调整增长方式。我觉得这里面有几个大的误区。说中国投资过剩，所以应该转变投资到消费更大的增长比例。这里面有一个什么误区呢？大家认为这个投资就要过剩，投资太多了。简单的经济学概念，发展经济，一定要投入的，规模增长空间，投资规模一定是要增大的，这是很重要的在当前经济发展阶段，转变投资的方式，投资为主的增长方式，不是意味着投资要减少，而是消费的增长要大于投资的增长，当然投资的结构问题，你不能盲目，投资结构需要调整。这是一个很大的误区。

　　另外一个国退民进的概念，中国是多元化的经济，作为实体经济中一个正常的实体，国有企业也是要发展的，特别这次危机。你要稳定发展，就变成当前迅速稳定经济的一个工具。从长远来看，国有企业也是要发展，也是需要投资的，也是需要进的。所以我觉得不是国退民进，是国进民进。里面有很多更有效率的投资，更有竞争力的投资，不能搞垄断，这没有意义。

　　还有一个非常重要的，国不能退，刚才说的分配机制也好，政府的投资不能退，而且还要增长，更重要的也是一个问题，要有更多的公众投资。刚才说提高收入分配水平，包括将来的消费增长，都存在着社会保障体系要进一步完善，进一步扩大，进一步增长。所以在这个意义上，政府的投资怎么能退呢？政府不但不能退，而且要不断地加大国民经济GDP的比重和财政支出的比重，我觉得这中间有一个很大的误区。

　　另外，投资和消费的比重，在中国，可能有统计的误差，包括住房消费支出，在国外是非常大的比例，每个月的比重都要算进消费，中国在这方面是不健全的。还有足疗、网上的电子交易，因为没有收税，所以大量这种消费没有计入消费，所以这种意义上，投资消费比重就有一些出入。

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