金融创新：鼓励多一点 还是抑制多一点

　　任可 穆之

　　时间：2006年12月24日

　　地点：上海浦东圣莎大酒店

　　主持人：《第一财经日报》总编辑秦朔

　　对话嘉宾：

　　北京大学光华管理学院院长 张维迎

　　无锡尚德太阳能电力有限公司董事长 施正荣

　　上海证券交易所总经理 朱从玖

　　上海复星高科技集团董事长兼总裁 郭广昌

　　特别支持：北京大学光华管理学院　　

　　编者按

　　长期以来，国内一直有一种说法，那就是国内的金融业对于产业界的鼓励创新还是不够，抑制比较多。另有一些学者和实业界人士认为中国的金融界和产业界之间有两重性。

　　金融创新，到底是处于一种很抑制的状态，还是处于制度化的正常的监管和管制的状态？

　　实际的情况应该是，中国金融业的改革与创新，可能并不像很多人所说的那么滞后。这从今天中国产业界获得“世界制造业基地”的地位，也可以窥得一斑。

　　面对目前国内众多民企要求金融改革的呼声，我们得首先讨论一下整个中国金融业跟产业界的关系。我们整个经济的复兴，需要进入一个鼓励大力创新、大力发育的状态：一方面是企业，尤其是民营企业和中小企业融资贷款难，可选择的金融产品不多；一方面是银行和证交所都做出了很多新的尝试，甚至大刀阔斧的改革。目前，二者正日益迸发出相互融合与相互推动的合力趋势。

　　主持人：现在，有些人讲中国金融界和产业界之间有两重性，那么，今天我们就来讨论一下整个中国金融业跟产业界的关系，到底是处于一种很抑制的状态，还是处于制度化的正常的监管和管制的状态？

　　郭广昌：金融创新这个题目，民营企业叫得最多，就像祥林嫂一样。融资难，曾一度制约着民营企业的发展。从我们的体会来讲，复星(即“上海复星高科技集团”，下同)是这几年中国金融创新的受益者，也是金融创新的推动者。

　　复星的成长，跟中国的金融创新密不可分。这一点，可以从我们融资的过程看出来。

　　复星第一次大型的融资，得到了浦发行(即“上海浦东发展银行”，下同)的支持，这相当不易。当时，民营企业想取得几百万乃至上千万元的贷款支持非常难，浦发行也是对我们复星经过长时间的接触，最后才作了融资。其中很重要的创新就是我们复星全方位对浦发行开放——浦发行派了两个人长驻复星，我们所有的董事会他们都可以参加，所有的财务他们都可以看。

　　第二次融资更不容易，就是1998年复星要上市。当时民营企业上市非常不容易，当时我们还是拿着“粮票”上市的。这要感谢上海市委、市政府对于我们的支持。

　　第三次就是2004年复地以H股形式在香港上市，这个也很不容易。现在来看，中国内地的

　　另一个问题是，企业发展是中国经济最大的成长表现，但是，另一个方面却是我们存款利率很低，而投资又没有什么空间，尤其居民手中的闲散资金很难找到投资的空间，几百万元的投资都很难找到方向。

　　中国不缺资本，缺的是制度创新。我们需要很好的制度，把我们的资金变成资本，并让这些资源真正向有创造力的民营企业家集中，让他们发展。这不仅是民营企业的事情，更是整个社会的事情。这是我最想说的感受。

　　对于很多中小民营企业来说，投资融资难的一个最深感受是我们的金融品种太少，各种债权工具实在太少，难以满足目前的各种融资需求。我们的债权，在这方面，(银行)确实有大量的工作要做。

　　再有，民营企业融资难，需要金融创新，但是也需要民营企业自己的发展，要规范自己，然后去取得更多的信任和支持。

　　朱从玖：我想这样来看，我们首先不否认我们国家整体的进步，无论是产业界还是金融界，规模在扩大，机构和产品的多样化都在进步，这是毋庸置疑的。在这样的基础上再来看金融业，我觉得它存在两个方面的问题。

　　第一方面是缺乏体系。因为金融业是一个完整的体系，有银行、有保险、有证券，还有其他的信托等机构，它是有体系的，这样一个体系，它是跟经济发展的要求相适应的。

　　举个很简单的例子，银行业为什么发展得快？是因为我们传统的产业发展很快，这个跟银行业务的特点是一致的。因为银行支持的对象就是低风险的企业，融入资金。为什么不做长期投资？流动资金，短期资金风险低，这是银行的主业，所以跟这个相匹配，我们传统产业的发展比较快，因为传统产业的发展是看得见，可以分析出市场的需求，知道投入产出是多少，还有国际上大把的经验拿过来做参照，这是第一方面；

　　第二方面我们新产业的发展，像尚德这样的企业是凤毛麟角。现在说中国是世界的工厂，一方面我们非常高兴，我们解决了就业，有很多产出，但是另一方面我们也很担忧，未来中国经济增长的支点在哪里，持续性在什么地方？竞争力在哪里？这个光靠银行是不能解决的，所以有时候我们不能抱怨银行，银行是锦上添花不是雪中送炭，因为他无炭可送。这个炭靠谁来送？这个炭要靠资本市场，可以承担更大风险的一些工具，来支持这些企业的发展，所以从这个角度来看，我们整个体系不够完全。

　　另外，我觉得深度显然是不够的，即便是在银行，也是深度显得不足。实际上我们整个社会的资金，或者资本，它有非常多的种类，或者有非常多的需求，有的偏好低风险的、流动性的、短期的这种投资；有的偏好长期的，偏好风险的，那么这些东西在我们的金融体系里面，没有合适的工具，没有合适的机制能够把它转移到我们的产业里面去，这两个方面可能是我们金融业深度不够的一个很重要的特征。

　　郭广昌：就像我前面讲的，回顾过去，中国金融创新的确成绩很大，但是相对于我们产业的现状，还是有很多东西要做，这是我的总体评价。从我们具体经营企业者来说，我们当然应该去呼吁改变这种状况，但是这在你的工作里面却是非常次要的部分。最重要的部分是在现状的基础上，怎么样找出一条对企业最有利的事情。这也是我自己的体会。

　　复星在不同的金融创新的现状当中，我们都是只要有一条路去走，就往前走，不能说把现状改变好了之后才来做，等到改造好了，我也“死”掉了，哪里还有份？这是第二。

　　第三，未来中国的企业，最重要就是两类企业，一类企业就是盯着一个行业，做深做透；另一种企业就是专门来投资这些企业的，就是专业的投资公司，我想未来的复星就是往专业的投资公司来做，我们下面每一块都是很专业的，要做深做透。对复星集团来说，就是一个专业的投资公司，我就是投资那些能够在一个行业上做深做透的人。

　　张维迎：金融的创新，不仅仅是银行的事情，政府的事情，或者证券交易所的事情，其实企业是金融创新的重要源泉

　　施正荣：银行通常都是锦上添花，但对于一个企业来讲，我们更需要的是雪中送炭。银行怎么才能雪中送炭呢？我觉得银行贷款也像投资者投资一样，除了行业理解以外，更重要的是了解具体企业，了解这个企业的领头人

　　主持人：对于郭广昌提到的民营企业融资难的问题，施正荣很有发言权，他成功完成了海外上市。请他谈一下民营企业国际化融资道路的感受。

　　施正荣：我们公司上市以后，投行经常跟我们说，市场好，就把钱拿回来放在银行里，你就不用怕了。一开始听这个话，我想，他又想赚我的钱，后来想想这个话还是有道理的。

　　公司创建、成长的整个过程，使我懂得了金融资本对于企业发展的重要性。一开始企业发展也碰到很多困难，我们总共是600万美元起家，厂房改造设备采购，全部都花完了以后，就需要寻找国有企业帮我们担保才能到银行融资，甚至把设备抵押进去才能到银行融到资。很幸运的是，公司得到当地政府很大支持，让我们渡过最困难的时刻。

　　另外需要说的是，银行通常都是锦上添花，但对于一个企业来讲，我们更需要的是雪中送炭。银行怎么才能雪中送炭呢？我觉得银行贷款也像投资者投资一样，除了行业理解以外，更重要的是了解具体企业，了解这个企业的领头人。我记得，刚回国碰到很多投资者，他们跟我说，投资第一个是投人，第二是投人，第三还是投人。所以，银行贷款也可以借鉴一下，贷与不贷，第一个看人，第二看人，第三还是看人。

　　另外，去年我们花了半年的时间引进了VC(风险投资)，让尚德公司从一个“半私有”企业成为了一个真正的“私有化”企业。

　　公司当时为什么要引进VC呢？我们在悄悄发展，VC也在悄悄观察我们，一旦我们有这个想法，一大批VC一哄而上。这个过程中我们一开始很高兴，觉得有这么多的VC帮助我们，我们应该说也很顺利地融了9000万美元，是以15~20多倍的价格，让第一波的投资者得到高额的回报。

　　但是从VC“打架”的过程中，我们也得出一个结论，在座的企业要注意，VC是一个很重要的投资主体。但VC是水，能够载舟，也可以覆舟。所以说我们在选择VC的过程中，也要选择VC的投资理念。如果有两家，一家是VC，一家是战略合作者，我情愿选择战略合作者。

　　尚德为什么当时选择到美国上市？我认为能够成为第一家中国民营企业到纽交所上市，这本身就是一个品牌的宣传，也是自己实力的宣传，所以我们当时就选择了纽交所上市。

　　另外，作为一个普通老百姓，对中国金融市场的观察，通过我们自己公司上市的过程，通过太阳能的概念，在2006年一年中被投资者推广的过程，我真的为国内股民盲目追捧捏一把汗。

　　张维迎：从施正荣的经验，我们其实也看到金融的创新，不仅仅是银行的事情，政府的事情，或者证券交易所的事情，其实企业是金融创新的重要源泉。这个回到最基本的问题，什么叫金融？钱可以输送到用钱的人手里，这个是金融，应该输送到那些最有潜力、最具有效率的企业手中，谁有本事做到这一点，谁就在进行金融创新。

　　其次，现在的问题是，缺乏很畅通的渠道，使钱有效地流转。中国人要到国外投资，中国的企业又要到外国去上市，在全球化之下，这没有什么不正常。但是这个过程，它的交易成本很高，美国人对中国公司的了解，一定不如中国人对于中国公司的了解，我们到美国“卖”这个公司，可能会有很大的折扣。我们为什么要损失这个折扣呢？我想可能还是我们运行的制度方面的限制太多。

　　另外，还要特别强调一点，就是内部融资和外部融资，如果一个国家外部融资市场很好，他的定价机制非常好，每个人非常高兴来使用这个外部资金，那么这个企业可能就能做得比较专业化，如果外部融资的渠道不畅通的话，很多企业就要利用内部融资，就是内部资本市场来做这个事。

　　最后一点我要特别再谈到股市的监管包括银行的监管，监管的目的究竟为什么？我们要找出好的定价机制，使得资金能够流向最有效的企业，这是我们监管的目的，但现在我们创造很多的监管工具，不少监管工具都越来越驱使人们做短期行为，而不是长期的发展。

　　主持人：上个月，第一财经在广州开论坛，网易的创始人丁磊说，像他们这一类企业，实际上可以回到国内上市，但当时互联网企业大家都不看好，没有办法上市，他是被摩根士丹利揪着去美国上市的。所以他说，现在好了，让我们回来，当初为什么不支持我们？

　　郭广昌：我们在推动金融创新，在说这个事情对于民营企业发展有利的时候，我觉得还一定要说另外一个观点，对于民营企业更多金融创新的支持，不仅是为了民营企业，更重要是为了国家好，为什么这么说？因为只有一大批民营企业生机勃勃的发展才能推动中国的经济发展。

　　最近可能会有一个国际基金公司，跟我们一起投资一家钢铁企业，他跟我讲投资的心得，让我非常心酸。他说，现在最好的投资行业是什么？最好的选择是投资民营企业，未来没有那么多国有企业可以投资；第二，最好是投资那些“受打压”的民营企业；第三，恰恰是立足于“受打压”的行业的民营企业是最好的投资。为什么？他们没有议价的能力，价格最容易谈，这是第一点，第二点听起来非常欣慰，他说这些民营企业在备受打压的情况下还活着，还有利润，说明是经得起考验的，这两个标准来看，他最愿投的就是这些企业。

　　施正荣：金融跟企业是互相存在缺一不可。我有钱，我得投资，把钱给需要钱的人，就是企业。

　　我谈两个观点：一个是企业诚信很重要，所有银行贷款都要看诚信，要授信，评定资信的等级等。

　　我经常讲资本跟企业之间是什么关系？是血液和造血功能的关系。有了血液企业运转才能流畅，然后企业不断进行造血。国内证券市场的监管，还是要加强。我们在美国上市之前，所有的券商、律师要跟我们公司所有的中层以上的管理者，上的第一堂课就是公司信息的披露，你必须要按照这个程序来披露，只有一个人代表公司的观点，不能随便发表观点，而且还有一定的程度尺寸，我觉得这个监管是比较严格的。

　　第二点，我觉得对于任何一个公司来讲，还是实事求是的态度，这个企业到底进入了发展，是什么样的轨迹？如果明年是100%的增长，你可以把握，甚至给出90%的增长预测，如果你明年确确实实没有增长，你就老老实实跟市场讲，明年行业发生重大变化，我们要调整，明年没有增长，在这样的情况下，股市会给你评论，没有增长，就不会给你奖励，你的

　　企业家做企业，心态很重要，我们不能为了追求一种名誉或者追求一种地位，忘记了我们应该做什么，不应该做什么？实事求是地把自己公司的发展战略和成长的预期告诉股民、告诉投资者，我觉得这是最重要的。

　　主持人：实际上，金融创新方面，这些年，无论是银行还是证交所都作出了很多新的尝试，甚至是大刀阔斧的改革，与产业界的结合与推动也越来越密切。但同时国有大型银行、证券交易所在改革过程中遇到了很多问题，比如信息披露、薪酬制度等，引入外资银行上市也引发了很多争论，对于金融创新也提出了很多新的挑战，这些改革对金融创新的作用究竟有多大呢？

　　朱从玖：金融创新从交易所的变革中也可以看出来。上海交易所总的市值，从去年年底大概2.4万亿元增加现在6万多亿。商业银行的改革对于交易所、对资本市场的支持非常大，活跃了股市，带来了更多的投资机会等。

　　交易所的创新，交易所的上市等，这些都跟变革相关。变革有这么几个方面：第一，以前交易所是会员制，互助性的，把它非会员化，把一个会员制的交易所改制成为公司制的交易所，这是一个潮流；第二，交易所上市，现在有十几家交易所都上市了。交易所变成一个以营利为目的的机构；第三个变化就是交易所推出越来越多的产品，产品线更加的丰富；第四就是并购和联盟。联盟就是不合并，交易所之间不合并，但是战略上合作，比如产品可以交互挂牌，技术系统相对的统一，在交易的规则上面进行一致性联盟；交易所变革还有一个特征，就是所有的交易所都在花钱铺巨资开发交易系统，开发更加现代化的交易系统。

　　交易所的这些变革对金融创新，有非常大的推动。我们国家创新经济的发展步伐比较慢，跟我们的经济要求不太适应，高科技、新经济的发展，都受到很多的限制。交易所变革以后，使得交易所可以提供交易服务的能力大大增强，可以不光服务大企业，还可以服务一些中小型企业，高科技的企业，延伸服务的能力，使得市场可以把更多的资本动员到高科技企业里来，比如纽交所跟纳斯达克之间的竞争，是错位的，纽交所相当于主板，纳斯达克相当于高科技板。但纽交所，现在在做的一件事情，或者纳斯达克计划做的事情是想成立中小企业市场，这样就可以使得服务于中小企业的公司的市场更加大。

　　更多的变革之后，会产生更多的金融工具，我们说金融工具主要指股票债权期权还有结构性产品，越来越多的新产品，更多的金融工具可以帮助我们的金融机构，来管理更多的资金。变革带来的结果可以丰富金融工具，可以形成更加有效的价格，这个价格不好，就到别的地方去了。

　　再一个就是更快的速度交易。

　　主持人：张院长，你认为中国的金融业，目前总的来讲对于产业界的鼓励创新还不够，是吗？

　　张维迎：是的。我讲几点意见：第一，大体有四大市场，第一个产品市场，第二劳动力市场，第三资本市场，第四土地市场。

　　产品市场基本解决了，劳动力市场也基本解决了。滞后的一直是金融市场还有土地市场。为什么滞后？最重要是政府干涉太多，基本主要的需求、主要的供给都是政府自身控制。滞后的结果自然就是对经济的发展，特别是企业的成长产生了非常多的抑制。

　　为什么中国发展这么快？大家可以想象，如果没有外资的进入，中国不可能发展这么快。这也说明国内经济某一部分，它的发展变化比较慢，有空隙的一部分是由外资来提供，这么多的高科技公司，真正利用中国自身的风险资本有多少？是凤毛麟角，大多利用的都是外国的风险资本。现在我们的战略投资者基本利用的也是外国的资本。这是第一点，所以总的来说金融创新是滞后。

　　第二，我要特别指出，民间私募基金的发展滞后。长期以来，我们银行有一个体外循环，任何资金不通过银行，就叫资金的体外循环，就是混血儿，要批判它。怎么解决体外循环，不让资金进入体外？这个观念本身就是错误的。当然我们现在就不这么想了，但是由于这个观念和制度的制约，长期以来私募基金，没有什么发展，或者有一点也是违法的、地下的、非法集资等。所以我希望下一次在这个方面有更大的突破，如果这方面有更大的突破的话，至少是中国的资金提供者和外国的资金提供者，在同一个平台上享有同等的机会，去分享改革发展的成果。

　　我还是重复强调一下，我跟很多的外国投资者谈，他们都觉得在中国赚钱是暴利，谁都不否认。为什么有暴利？比如现行体制下，不少事情外国人来可以做，但中国人做不了，中国人没法贷款，而资本市场也不适合这一类，做起来一定程度之后，然后我们才能引入资本，分散的投资者。

　　我顺便就想到另外一个跟资本市场、股票市场有关的问题，为什么公司上市以后，公司治理结构都出现这么多的问题？这就是它没有一个多元力量参与过程。

　　我打一个比方，不允许谈恋爱，就结婚，这样问题就非常大，由于中国整个资本市场，私人的限制，私募基金的限制，导致了上市公司现在有这么多的不规范、欺骗的问题。

　　最后一点，我补充一下刚才谈的监管，我不是反对监管，但是从国际经验来看，好多情况下，并不是政府一般监管部门制定的法律越多，条例越多，市场就越完善。

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