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新望：
听了前面几位老师的发言很有启发，我也是跟保主席一样谈一点案子之外的情况，看了一些材料，也上网查了一下，也有自己的感觉，可能也是猜测，可能也有限。我觉得和案
子有关的观点，九十年代以来我们有一个倒退，就是抓大，抓大这个事当时是不是学韩国经验，在亚洲金融危机以前，后来要进入五百强，可能不是原来的那种理论思想，可能就是一些实际的。那么，亚洲金融危机就是说没有这些，对大企业应该说是不是特别的充分，但是还是抓大的策略没有变。这个就跟鱼和鱼池的关系，咱们鱼池不大，为什么弄这么一些庞然大物，跟市场经济适应不适应？原来我们讲主导，现在讲三个力，控制力、影响力、带动力，影响力、带动力一般不好考察，就是说社会效益，软指标。那么，现在考察国有经济你的主导力量怎么样，控制力。那么，在资本市场上看你这个是不是有控股地位，那么如果说你有控股地位，那么就说明你这个有控制力，考察你国有一些领导的时候，或者是别的时候，可以反映在报表上或者是政绩上，茂化实华这个事，我们没有确切的材料，我们猜想会不会上级对它有这种要求，第二大股东地位也不行，要体现在控制力上是不是这样。因为这样的事在江浙发生过很多了，浙江企业被邀请到上海企业去改制，最后是50％的标准，还有第一大股东的标准，对方也提出来了，我们要求控制力。所以，有可能在今后的几年当中，控股权之争会越来多。
第二个，有一个感觉，今天我们也在看发改委和国务院研究室起草的国民经济发展的36条，现在感觉政策上都没有问题，去年七月份出台的投资体制改革，但是民营企业进入，民营经济发展，进入的最大阻力就是垄断，我觉得要鼓吹民营经济发展，就是反垄断。比如说垄断行业，现在这个政策允许你进入，允许你进入的时候，上下游都是垄断的，放开了中间某一个环节让你进入，有的加油站现在连下游算是石油行业末端也是垄断。我们讲的这个，实际上也是把废气边角料要垄断。那么，还有电信是买方垄断，有时候如果说在垄断条件下放开某一个环节，允许民营经济进入，那么这个时候的进入有我可能是一个陷井。这个从上可以卡你，从下也可以卡你。那么，我这儿有一个猜想，茂化实华上市的时候是不是就有这么一个预谋，我先上市，上市我圈钱，上游、下游都控制在我手里面。那么，它会不会是一种陷井。因为我们可以假设它是中国石化的孙子，实际上是重孙一样，把自己的三产，一些边角料，家属办的企业，都是自己人。所以，它上市的时候会不会故意有一种圈钱，低价出售。这个事是转型期间必然会发生的，垄断环节这么多，突然进入到一个不明白的行业，有可能卡住，低价收购，圈钱，这个极有可能，转型经济作为改革的牺牲品。再一个从中国股市情况来看，中国股市本质上就是剥夺民间资本，剥夺老百姓的钱，把中小股民钱剥夺差不多，下一步就要弄民营资本的钱。尤其像我们面临的企业，既是运动员，又是裁判员，兼有一些行政审批的职能。而且，对于这样的一个企业，这样一个巨无霸企业是一个软约束的企业，资源软约束，就是盛老师讲的，资源上没有公平分配的一些措施，资金软约束。所以，在这种情况下，垄断情况下发展民营经济是不可能的，只会造成一个情况，民间投资领域越来越狭小，现在民间资本外逃非常严重，像我知道的这个，我网上查了一下，这个老板是泰跃的老板赚了很多钱，他对石油股市不是很清楚，就进入这样一个不明真相的陷井，最后怎么办呢？自我外逃，民间资本外逃非常严重。
我再讲一件事，我们研究民间经济，是不是应该研究一下现在的利益集团。我个人感觉，中国最大的利益集团现在就是国有垄断利益集团。当然，这个也有可能还没有完全的固化下来，但是，我们能看见一种雏形，尤其是中央的企业，特大型企业，现在还是抓在党中央手上，它内部运行的一些规则还不是很清楚，包括保主席你刚才也是猜测，有些行业放不放，这些规则底线在哪里。就是有一些基础领域究竟放不放，可能咱们都不知道底线在哪里，因为这个硬性规则还处在这里。包括我们国务院国资委，实际上还不是国务院很正常的政府管理部门，国资委也是很特殊的。而且，分拆，还是彻底分开，这个途径咱们也不知道。现在咱们不是讲“十六大”两个毫不动摇，这两个毫不动摇我觉得应该确切的是发展国有资本这个是毫不动摇，引进外资这个毫不动摇，恰恰在民资上面还是动摇的。
现在讲国有企业，国有资本保值增值， 民间资本也有一个保值增值的问题，讲国有资产流失，那么是不是也有国民财富流失的问题？像很多这样的，我们杂志经常接触到这样的事，咱们北京昆仑饭店门前来的大开发商，政府把投资方的股权换下来，大股东不知情的情况下就出去了。我们讲国有资产流失都是在国有集团内部流失，我们国民财富流失往往又流到官僚集团里面去。所以，这些年国有资本与民间资本，官僚垄断集团与民间中小企业之间这个关系看来是越来越紧张，会不会形成两大利益集团的矛盾。现在不是讲和谐社会吗？能不能在这上面也和谐起来？所以，政府代表国有，而国家利益等情况下要反垄断，这相当于自己掐自己脖子一样，不可能的事。张维迎前面讲了，能不能有一个更高的机构来协调一下这些事情，超脱一下利益集团，体改办并到发改委，看以后能不能有一个比较好的，能够超脱利益集团，来主持一些市场经济的尝试。我觉得它是一个上市公司，我提一个建议，可以让更多的股民知道这个事，好在它是一个上市公司，有好多股民，可以让股民们知道这个事情的真相，让社会，让媒体能够把这个事情传播出去，是不是也有利于这个事情解决？
盛洪：
谢谢新老师这边，有很多置疑，应该说是合情合理，但是我们要有更确切的证据来说。但是在这些大背景下，这些做法真的是有可能的，这是很重要的。而且，我觉得最重要的还是刚才反复说的主题，从刚开始维迎就讲的主题，因为国家要变革，应该朝哪个方向，是要创建一套机制，这套机制是整个社会更有效率，整个老百姓能够获得利益，这是很重要的。
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