|
2月27号，北京天则经济研究所邀请了在京的一些重量级经济学家和法学家，召开茂化实华停产风波学术研讨会，讨论中国石油体制改革问题。以下为研讨会实录。
张曙光：
我觉得这个案例确实是很有意思的一件事情，我想首先谈一点，咱们石化行业的改革是采取了一种分制的办法，南北分制。但是，现在看来这个分制想来打破垄断，实际上现在是造成了一个假竞争真垄断，比过去的垄断还糟，为什么呢？过去咱们可以看到中石化，石油部，你还清楚它是个什么东西，它的名义上和它的实际上还能够看清楚。那么，现在人家已经变成两个企业了，完全是企业，不是过去的，没有行政的头衔。但是，实际行政的东西还在里面，而且过去明面的东西内化到企业内部去了。你想分制也很怪，这是一个现象，分制以后，这两家公司都有一个收购所有的加油站，把原来不管是地方上个人建立的，或者是什么弄的，现在是两家都在争着变成自己的。怎么收呢？收的过程是个什么办法呢？价格上，比如说对私人的或者是地方其它的，一律是按零售价给人家，而给自己的加油站都是批发价格。所以，你想一想零售价格再去加一个价，咱们政府部门又管，价格有管制，一查就查出来了。所以，就是这样来想办法，把你企业击垮。那么，这两个企业为了自己的利益，报纸上也报道了，互相之间来打，这种竞争是什么呢？实际上我觉得比那个还更坏，因为确实它造成的浪费更大。而且，咱们现在变成一个企业，刚才说实际上没有企业的行为，政府对它的管理也不是按照企业来管理。所以，这两家有些竞争，说实在的本来垄断利润国家没有拿到，竞争结果造成垄断利润流失了，刚才讲的这些东西很多都流失了。流失以后，竞争要给上面造成假的印象，做大业绩，给国家进一步报它的功劳，增值它的利益。这种状况说实在的，我觉得我们状况是一个怪胎，你就拿这个情况来说，咱们可能说你既然是企业，为什么发改委要把投资项目的审计权给它？其它的为什么不给？既然它想把这个企业击垮，现在的状况也是很清楚了，要新建一个，完全一样的搞一样，投资四个亿，那么就可以自己去做。那么，发改委管不管这样的，去年搞宏观调控的时候，搞所谓重复建设，实际上不见得是。那么，现在真正的重复建设你管不管？所以，我觉得现在这个状况确实是一件非常糟糕的事情。
我想讲的第二个问题，刚才维迎也涉及到了。咱们可以看到这两年国家有一个重要的现象，这几年财政收入增长很快，国有企业利润也增长的很快，而这个增长很快的里面，国有企业利润增长的更快。2003年，说是整个利润增长了多少呢？40％，国有企业增长了49％。规模以上工业企业利润增长38％，国有企业利润增长了43％。那么，国有企业利润谁来增长呢？就是这些垄断部门增长的，大概去年的状况是增加了4900多亿，其中占33.6％的是石油产业增加的。这是什么结果呢？我觉得说明我们企业制度是有效的制度，还改它干什么？既然是有效的制度，你还改它干什么？问题表现出来是这样的现象，你要拿这个现象的话，当然现在大家可以看到咱们有关部门，国资委当然是非常高兴，政绩非常好。那么，这个结果我就觉得给社会另外一个信息，咱们国退民进改革方向是错的。前面争论里面有人说国有企业不改最好，是这么一个结论。那么，咱们现在看来这些企业利润是怎么来的，完全是依靠它的行政垄断来的。我刚才说为什么分制以后假竞争更坏呢？现在的民意是市场垄断的民意，而实际用的手段是行政手段，就是市场垄断掩盖了行政垄断的这么一个结果。就是刚才讲的加油站的例子也好，还是茂化实华竞价的状况也好，就是这么一个结果，完全是一种行政权利，在这个地方来做。所以，我觉得咱们现在来看既然国有部门完全靠着行政权利增加利润，我觉得这个可能也并不反映国有效率要高，而是给社会一个相反的错误信息。那么，现在可以说咱们改它干什么呢？国有经济为主导，这么好的效率结果我们改它干什么呢？我想它的利润来源，就是靠它垄断的这些东西，而垄断的价格，处在垄断的地位可以漫天挤兑别人的利润。你想一想人家茂化实华的利润就是给它拿过来变成自己的利润，我想当然它的利润会很大。所以，它处在垄断这样状况之下，才造成利润的增长，而这种增长并不是经济发展的结果，不是效率提高的结果，而是行政手段，行政权力带来的东西。
第三个问题，我觉得提出来一个很重要的问题，刚才维迎实际上也涉及到了，我们政府都是保护垄断，而且限制垄断，反对垄断。从现在情况来看确实是这样的，不光是行为上，理论上也是这样的。你想一想咱们现在要以国有部门作为主导部门来做，那么政府实际上不是站在社会管理者立场上，而是站在国有部门的立场上，政府既然站在国有部门的立场上，就应该保护国有部门的利益，保护国有部门的垄断。所以，你可以看一看我们各个部门，各个方面的状况就是这个样子，因为它本身确实有规则，有权利，不管是哪个，比如说有的也是这样，现在石化更是这样，自己可以执行很多规则，而这些规则是要别人去遵守的，是要掠夺别人的利益。而这种状况，我觉得如果说我们的政府不改变这一点，我看要想说政府不去保护垄断不可能。所以，你可以看一看，刚才维迎讲了现在确实是这样，我们对这些垄断部门，政府只知道一个给它这些一些权利，另外一个过去给它这样一些资源，这个资源是很重要的问题，给它资源去经营。但是，刚才说的那么多利润政府拿了多少，你分了多少，这是第一。第二，这么多资源，政府从里面拿，资源的东西该拿的拿了多少。比如说燃油税，比如说政府应该拿资源这一块的收益有没有拿？没有拿，都给这些垄断的部门。比如说石油现在价格涨的很高，政府这个价格里面你拿了多少回来了，没有这些安排，利润没有分，你改革拿的燃油税也没有拿。没有拿的话，这些东西都流到企业手里面了，咱们可以看到我们社会不公是哪儿来的？我觉得一方面是贪污腐败，这个很清楚，大家谁贪污腐败都要摆明了。我看更重要的一部分是我们政府公共政策上的一系列问题，使得那些人可以寻租，那些垄断部门可以寻租，可以得利，这可能是最大的问题。比如说看石化这些部门是相当肥的，肥在哪儿呢？就是国家那一块把该拿的都拿了，国家没有拿，而是给了它。这个事情我们如果不改革这一点的话，我觉得政府不可能站出来反垄断，不可能限制垄断，你限制谁呢？你限制就限制政府部门了，咱们现在反垄断法起草了多少年，我过去也参加过几次讨论，为什么拿不出来这个东西，就是各个部门的利益在这个地方，就是拿出来了，咱们现在来看这种体制能不能实施，我看也很难。所以说，我倒觉得这个事情确实提出来我们进一步的改革到底怎么办，现在确实说如果在这个地方不能够突破，可能我们现在改革状况不是前进而是后退。我有一个感觉，改革开放初期放权让利，确实国有部门政府放权放了一部分东西。但是，现在大家都知道哪些东西有利益，所以你可以看咱们是一轮一轮的吃，一轮一轮政府的权利渗透。从最初的一些紧缺商品，到后来很多的东西。如果不解决这个问题的话，我们的改革形势恐怕是不太美妙的形势，我们发展的势头能不能继续下去，我觉得如果咱们可以看到企业利润是这么一个增长，靠的是这样一些垄断部门的话，我想中国企业是没有竞争力的。你可以看到，在市场里面真正打出来的那些企业才是有竞争力的，这些垄断部门是没有什么竞争力的。比如说现在咱们可以看到由于家电真正市场竞争很激烈，家电现在有几个像样的企业？IT产业也是竞争很激烈，有几个像样的企业出现了，才能在国内市场占有一席之地，到国际市场也能够立住。你可以看一看，说实在的，我们这些国有企业也有一个可以看，如果真正不改制的话，因为垄断，背后又用权利支持。到了外面，确实都是没有什么竞争力的，而且可以看到我们这种体制做出那样的事情是必然出现的事情。
所以，我觉得这个案例给我们一些非常重要的教训。当然，另外一个问题，我想再说一下，茂化实华是民营企业，这两个企业涉及到国有和民营企业的问题，中央也发文件，对民营企业的准入要开放，我觉得我们这个话已经说了太长时间了，现在可能变成一种狼来了的状况，谁都不信了。你如果说的话，能不能从具体事例上解决，解决一、两个实际的问题让人家看一看我们的政策是可信的，现在不是没有这方面的政策，而是现在这方面政策怎么落实，讲了那么多东西，怎么能够实施的了，我觉得这现在是关键的问题。而我们现在国有垄断状况不打破，是没有办法实施的，政府权利不限制的话，也是没有办法实施的。我觉得现在在指导经济上，恐怕政府权利，政府不要把力量花在多少年，多少月，而是要把力量花在已经制定出来的东西怎么能够落实上，这才是政府真正建立自己的威信，真正提高自己的所谓执政能力主要的途径。我觉得现在从咱们发的那么多文件可以看出来，我们当前的危机有很多，金融危机、农村危机，我看最重要的可能是政府治理的危机，这恐怕是重要的，如果不解决这个问题，咱们每天都讲空话，都讲假话，我想恐怕到了最后，我们自己会为这个假话、空话付出非常大的代价。所以，我觉得在这个问题上，怎么来落实这个问题，这才是重要的事情。
盛洪：
谢谢张老师，我觉得国有企业是纯粹的企业应该也是这么谈的，关键是君子爱财，取之有道，像刚才张老师讲的是通过竞争挣钱，还是通过垄断挣钱，这是关键的问题。现在大部分是垄断部门，张老师提出来是不是有一种假象，利润是靠垄断得来的。另外一点讲的很重要，实际上利润还有一块区别在哪儿呢？在于中国没有对石油的稀缺性征税。实际上石油这个东西非常特殊，它的成本很低，伊拉克的成本每桶就两美元，前两天看中国成本也是很低，平均下来就四美元左右。而且，中国所谓成品油的零售价是跟随国际价格的，那么倒推回来，任何一个这样的增长，没有对稀缺性进行分配，其中一块国家拿到的。其实，石油有两个租，这个稍微讲一下，一个叫做级差地租，我这块就是成本很低。有的地方成本很高，之间有一个差，最高是二十美元，两美元和二十美元之间差十八美元，十八美元差的就是级差地租。级差地有一半是分给政府的，现在比如说在中东，一个美国的大石油公司，它的级差地租按照惯例是一半就可以了，中东国家的，国家拿到这个收入的。那么，还有一块叫做经济租，最高成本是二十美元，但是现在到了五十美元，三十美元是经济租，这一块在国际上一块叫做OPEC税，OPEC就是说控制产量，提高价格，这个是OPEC国家拿到了。还有一块燃油税，西方国家燃油税，这个燃油税跟中国推行的燃油税不一样，中国的燃油税是想替代养路费。如果把这两块利润拿走是不准确的，所以我觉得这是一个假信息，本来是国家拿的，这一点很重要。当然，我觉得关键在于无论是国有企业，还有民营企业都是公平的，倒不是说一定发展民营企业，我觉得国有企业、民营企业都是公平的，关键是用什么方法赚钱，这是很重要的。
[上一页] [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10]
[11] [12] [下一页]
| 
