独家专访桥水创始人达利欧（下）：美联储可能加息4-5次，明年这将是一个敏感问题

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　　21世纪经济报道记者 郑青亭 北京报道

　　展望2022年全球经济，对各国经济和全球金融市场来说，美联储收紧货币政策恐将是明年最大的灰犀牛。12月16日，全球最大对冲基金桥水基金创始人瑞·达利欧在接受21世纪经济报道记者专访时表示，预计美联储明年将加息4-5次，直到对股市产生负面影响为止。

　　美国联邦储备委员会当地时间12月15日在结束货币政策会议后宣布，将加快缩减债券购买规模，并暗示在2022年加息三次，以控制通货膨胀的速度。美联储主席鲍威尔表示，美国通胀偏高，迫使美联储加速缩减购债。

　　对于当前的通胀压力，达利欧指出，美国现在有两种通胀：一种是当对商品和服务的需求超过生产能力时出现的周期性通货膨胀，另一种是由货币和信贷超发造成的货币通胀。对于第二种通胀，他警告，如果现金和债券持有人要大举抛售这些资产，央行将不得不以更快速度加息，或者通过印钞和购买金融资产来维持低利率，而这将加剧通货膨胀。这给美联储的政策制定增加了难度。

　　达利欧指出，考虑到美国将在明年11月迎来中期选举，加息将是一个具有政治敏感性的问题，因为加息速度太快或幅度太大会损伤经济复苏的前景。“我预计，在初期，利率会相对缓慢上升。因此，可能还会有更多的通胀压力，并在接下来的一年中进行更艰难的权衡。”

　　被称为“投资界的史蒂夫·乔布斯”的达利欧，出生于纽约长岛一个非常普通的中产阶级家庭，26岁时在自己的两居室公寓内创办了桥水。如今，桥水基金管理着1540亿美元的资产。他在2012年入选《时代周刊》世界100位最具影响力人物，并以203亿美元的财富位列2021年福布斯全球亿万富豪榜第88位。

　　达利欧曾准确预测了2008年金融危机、欧债危机等多场危机。在金融危机爆发10周年之际，他将自己数十年研究债务危机的心得写入了《债务危机》一书。在全球债务水平因新冠疫情创下新高之际，达利欧对典型债务周期的分析框架为理解当前错综复杂的经济形势提供了思路。

　　达利欧指出，管理债务危机的关键在于决策者要知道如何运用自身的政策工具，主要工具主要有以下四项：财政紧缩；债务违约/重组；央行印钞，购买资产，将资金和信贷从充足的领域转向不足的领域。和谐的去杠杆应该能均衡使用这些措施，平衡通胀性和通缩性的影响。

　　他在书中强调，这些措施会带来不同的受益方和受损方，每项措施对经济的影响延续的时间也不同。决策者因此在政治上置身于困难的境地，要做出艰难的抉择，这使得他们即使可以很好地应对债务危机，也很少受到赞赏。

　　美联储可能加息4-5次 明年这将是敏感问题

　　21世纪：周三（12月15日），美联储表示将加速减少每月购债规模，并暗示2022年加息3次。你对此有何评价？美国是否面临经济过热和通胀失控？强劲的价格压力会持续多久？

　　达利欧：很显然，美联储正在做的事情是我刚刚描述的在所有周期中都会发生的事情。这就是你所看到的。没有什么特别令人惊讶的。美联储正在感受到通胀压力和更快的经济增速。所以，你可以通过指标来判断，不仅是通胀率指标，还可以看劳动力市场有多松弛。失业率在哪里？招人的能力强吗？开工率怎么样？企业经营是否过热？因为需求正在压倒现有的生产能力。但我们还有一个需要关注的问题，这就是持有债券和存款的意愿。有两种类型的通货膨胀：一种是周期性通货膨胀，也就是我刚刚提到的那种，当需求压倒供应时，价格上涨将抑制需求，这是以失业率和开工率衡量的正常的周期性通货膨胀。

　　还有一种货币通货膨胀，是货币和信贷的创造，它取决于债券的供求关系。我之前给你举了美联储购债的例子，但因为利率太低了，实际利率是负的，也低于经济增速。现金更是如此。因此，拥有这些资产是非常不可取的。如果你卖掉那些资产，那会使情况变得更糟。如果发生这样的情况，则意味着利率将不得不以更快速度上升，否则的话，中央银行将不得不通过印钞和购买金融资产来维持低利率，那将加剧通货膨胀。有发生这种情况的风险，我们必须拭目以待。如果发生这种情况，那将是一个非常严重的情况。无论如何，通货膨胀都是严重的情况，将会有一个艰难的权衡。但如果我们看到这种动态，那就更令人担忧了。

　　21世纪：你预计美联储明年加息多少次？

　　达利欧：我预计会多次加息，直到对股市产生负面影响为止。当我查看股票收益率和利率之间的差异时，也就是股票收益率与债券收益率的关系，我看的是短期利率与长期利率的关系。我认为，在停止加息之前，美联储可能会加4到5次，这是它会做的。这是具有政治敏感性的。我们现在正处于政治年，明年11月将有中期选举。所以，在接下来的一年里，我认为，会有一种敏感性，要确保利率不会升高得太快以致打乱经济。所以，我预计，在初期，利率会相对缓慢上升。因此，可能还会有更多的通胀压力，并在接下来的一年中进行更艰难的权衡。

　　在欧美现金就是垃圾 要关注投资的实际回报

　　21世纪：当资产价格不断飙升至历史高位时，很多人都在问：我们是否处于泡沫之中？你对此有何看法？你预计泡沫多久会破灭？

　　达利欧：这取决于人们对泡沫的定义。通常，泡沫是由大量的债务融资造成的，并且经常在利率收紧时破裂，有偿债支付和资产价格调整。这是一种泡沫。但当有大量充裕的资金和信贷时，还会有另一种泡沫。这时如果看下股价与债券价格的差异时，你会发现所有投资都在相互竞争，现金、债券和股票都在竞争。虽然股票的倍数很高，但一切的倍数都很高，而且周围有很多现金。可以这么想：如果看下股票市场的倍数，假设是35倍的市盈率，而债券市场的倍数是65倍。如果股票涨了，而债券不涨，那么，与债券相比，股票价格就更昂贵了吗？不，不是的。这是由大量债务产生的泡沫吗？不，它是由大量的货币刺激产生的，大量的货币流向那里，所以你所拥有的更像是大水漫灌。然后，就有了一个以通常情况破裂的典型的泡沫。

　　21世纪：对投资者来说，你能否提供一些适合当下的投资技巧？

　　达利欧：不要持有现金。我被经常引用的一句话是，“现金是垃圾”。但同样，这取决于国家/地区。我应该说，这句话适用于美国和欧洲。换句话说，我们应该关注实际回报，考虑通货膨胀调整后的回报。许多投资者认为，持有现金是安全的，也就是短期存款，因为它们变动不大。但事实是，他们肯定会因通货膨胀而赔钱。人们必须计算与通货膨胀相关的回报是多少，因为通货膨胀是他们的购买力。你总是要高度关注通货膨胀。因此，当你查看短期利率甚至是总体利率时，在美国，它们无法补偿通货膨胀。

　　因此，如果是在美国的话，首要建议就是这个。在中国，可能就不是这种情况了，因为中国还在第一种货币政策之下，利率调整、存款准备金率等手段还没有用完，还没有达到利率接近零的地步，也没有采取第二种货币政策（量化宽松政策）的必要性。中国也没有转向第三种货币政策。所以，中国的情况与美国的情况有很大不同。所以当你问我这个问题时，我主要是站在美国的立场上回答的，这并不意味着中国的情况是一样的。

　　现在是不同货币相互竞争、货币被重新定义的时代

　　21世纪：你曾经警告说，由于大量资金被投入系统，美元有失去其全球储备货币地位的风险。疫情是否加速了美元的灭亡？如果美元失去储备地位，哪种货币会取而代之？

　　达利欧：首先，我吸取了教训。我会告诉你我在纽约证券交易所学到的教训，那是在1971年。当时，我在纽约证券交易所当暑期工，每天的工作是跟踪市场。1971年8月15日，尼克松总统在电视上宣布，美国不再遵守允许纸币兑换成黄金的承诺。在此之前，美元就像支票和支票簿，是没有任何价值的纸币，但可以直接兑换成黄金。由于美国花了太多钱，黄金库存下降，黄金供应量下降，美国政府违约了。第二天一早，当我走进纽约证券交易所大厅时，我原以为随着这场货币危机股市肯定会暴跌。而我完全错了，股市反而上涨了很多。这是我第一次经历货币贬值，此前，我从未经历过货币贬值。在接下来的日子里，我潜心研究历史，我看到完全相同的事情发生在1933年3月5日。当时，罗斯福在电台讲话中说过完全相同的事情，那就是，不能再用美元换黄金。

　　我从那次经历中了解到，对于印钞、创造货币等事件，必须要看到货币的价值与很多其他事物的关系。当我们想到货币时，我们必须考虑它相对于商品、服务和金融资产，例如股票、黄金（的价值）。因此，当某种货币贬值时，有时人们会认为它是相对于另一种货币贬值。但通常发生的情况是，其他货币由于自身的情况也在贬值。因此，实际上可能发生的事情是，由于印钞等同样的原因，不同货币可能发生同步贬值。也就是说，你可能无法通过对比一种货币相对于其他货币的变化来了解其价值的变化，你需要对比它与商品、服务和金融资产的价值变动。

　　要给你一个更广义的答案的话，我认为，我们正在进入一个不同货币相互竞争以及重新定义货币的时代，会有很多货币可供选择。这对决策者来说是一个挑战。政府面临着挑战。政府想要控制钱，这对它们来说非常重要。这是一种伟大的力量，一种非常重要的力量，可以被用于管理好事务并维持好秩序。但越来越多的货币将可能带来竞争。这些竞争有时会是各种货币的竞争，有时也会是各种资产的竞争，就像我跟你说的，股票、商品等资产价格在上涨。但它也可以是其他国家的法定货币，除了印刷之外它不受任何约束，或者最终也可能是数字货币。所有不同的货币都可能会参与竞争。这是一个微妙的时期，因为政府保持对货币和这种供需杠杆的控制非常重要，以便他们能够影响经济并对其进行管理。

　　世界对华投资仍不足，中国将拥有世界金融之都

　　21世纪：让我们回到中国的话题。你是否仍然认为世界正在减持中国股票和债券？美国加息会不会对中国资本外流和人民币汇率构成压力？

　　达利欧：我认为全球肯定是对中国投资不足的。如果你看一下各种衡量资本市场规模的指标，经济规模、多元化投资组合结构、中国资产的吸引力等，就会发现，世界在很大程度上对中国投资不足，这也是美国拥有世界储备货币、世界金融中心的延伸。我最近做了一项研究，该研究将作为《原则：应对变化中的世界秩序》的书出版。我研究了货币的涨跌，特别是储备货币。我研究了过去500年的三个储备货币帝国（荷兰、英国和美国），以及600年左右的唐代以来中国的所有主要朝代。我观察它们的发展模式，这些模式就储备货币而言很有启发性。在一个典型的周期中，当一个国家成为世界上最大的贸易国时，荷兰之后是英国，然后是美国，现在是中国，它开始以更有可能成为世界储备货币的货币进行交易和借贷。比如，荷兰人在荷兰帝国时期拥有世界储备货币，对之后的英国人和美国人也是这样。中国并没有积极参与按照这个方向推动人民币国际化，但我预计未来可能会更积极。然后，也会产生随之而来的世界金融之都，比如，阿姆斯特丹曾是荷兰帝国的世界金融之都，伦敦是大英帝国的世界金融之都，纽约是美利坚帝国的世界金融之都。中国也将有一个世界金融中心，这是顺理成章的事情。在发展资本市场、拥有成熟的流动性方面，中国做得很好，而且也在让中国市场对外国投资更加开放。因此，出于所有这些原因，我认为，目前，世界对中国投资的比重偏低。

　　中美应竭力避免冲突，为人类福祉开展合作

　　21世纪：你提到的这本书很快也将要在中国出版了。这本书对于当前的中美紧张关系可以提供怎样的建议？如果要让这种紧张关系降温，你会给美国政府提供怎样的建议？

　　达利欧：有三件事是影响幸福感的非常大的决定因素，而且存在一个周期。我经历了这个周期。新的世界秩序通常是在战争之后出现的，会产生赢家和输家，然后会有新规则的制定。在1944年，世界创造了以美元为储备货币的布雷顿森林货币体系。1945年，我们开始了由美国主导的世界秩序。当时，美国拥有世界上80%的货币，也就是黄金，其GDP占到世界经济的一半。当时，美国还拥有全球占主导地位的军事力量。我们在纽约有联合国总部，在华盛顿有世界银行总部、国际货币基金组织总部等，以此开始了新的世界秩序。但这都处于一个周期中，我没有时间来描述整个周期。但是有三件事可以回答你的问题，它们可以带来繁荣、避免战争。第一，你花的钱比赚的多吗？你在资产负债表中是否有良好的损益表？当粮仓枯竭、金库空虚时，国力就会衰弱。所以，我会特别留意各个国家的这些指标。第二，内部秩序和混乱周期以及外部秩序和混乱周期。换而言之，内乱会导致内战。贫富差距大的时候，我有一个原则：当人们落后的原因对他们来说比制度更重要时，制度就处于危险之中。我先看内部冲突的程度，然后再看外部冲突的程度。有无法解决的问题，也有可以妥协的问题。所以，我认为，大家应该做的就是阅读历史，了解战争的冲突是什么样的。有5种战争，包括贸易战、技术战、地缘政治/影响力战、资本战和军事战。其中，前四个更像是竞争，而最后一个是致命的。

　　了解历史对人们来说非常重要，因为历史存在周期。就我而言，我父亲参加了二战和朝鲜战争，经历了战争的那一代人知道战争有多么可怕。有时候，在经历过战争后的一代人会倾向于开战，这让我感到担心。所以，通过了解历史，我希望《原则：应对变化中的世界秩序》将有助于人们正确看待这些事情，让我们都意识到我们需要在这个星球上共存。这是如此之重要，因为由于技术的发展，人们有能力做极其可怕的事情，这将使战争的后果无法承受。我们必须对此感到害怕。与之相反，如果我们能够进行良好的合作，克服发生冲突的冲动，那么就可以造福整个人类。我认为，这在每个人的想法中都必须是最重要的。简而言之，就是对战争的合理恐惧和开展合作的意愿。

　　让我们看看好的例子，让我们看看坏的例子，然后做出正确选择。所以，这真的是一个相处的问题。就我而言，我从1984年开始不断来中国，有机会深入了解中国人民和中国文化。我发现自己处于某种中间位置，能够在某种程度上了解和欣赏中国。

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责任编辑：李园