浦山讲坛|彭文生对话刘晓春:从无接触经济到数字经济

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　　浦山讲坛：疫情留痕 从无接触经济到数字经济

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　　彭文生：从无接触经济到数字经济

　　3月8日，由上海浦山新金融发展基金会主办的在线公益讲座“浦山讲坛”第五期开讲。本期，CF40成员、光大证券首席经济学家彭文生与上海新金融研究院副院长、浦山基金会监事刘晓春就数字经济相关议题展开对话。

　　彭文生在对话中表示，他相信机器人不能完全替代人类，人总能找到事情做，没有事情干也会创造事情来做，至于有没有社会价值是另外一件事情，但是它要参与分配。无接触经济和接触经济其实也一样，他相信接触经济不可能以后直接消失，总归还是有一些活动需要人与人之间的互动。这个互动不光是经济问题，人是高等级动物，不光满足吃饱饭穿暖还有精神层面的需求。

　　刘晓春在对话中表示，目前社会各界都在讨论人工智能（AI）发展起来后，工人会不会失业。但在他看来，从整体的就业市场角度来讲，人还是会有该做的事情。在数字经济发展当中，人工智能与人应该是一种互补的关系，而不是纯粹地完全取代人的概念。

　　以下为对话实录：

　　刘晓春：彭博好，新年好。我们现在算是无接触交流。

　　彭文生：特殊时期的无接触交流。

　　刘晓春：确实这次疫情对我们经济、生活，包括社会的运作都带来了许多新的变化，也给我们许多新的启示。刚才彭博演讲当中提出了很多新的概念，对于我来讲也是学到很多，有很多启示。这当中我想有几个方面可能也是各位听众感兴趣的。首先彭博提出了无接触经济和数字经济这两个概念，有么有可能更清晰地来定义数字经济和无接触经济？它们有什么区别，或者说有什么关联？这可能对理解整个演讲会更有好处。

　　彭文生：对，应该说无接触经济是数字经济的一部分，或者说无接触经济是数字经济在这个时间点，因为疫情的冲击的一个突出的体现。其实数字经济讲的就是因为数字技术、大数据的应用，降低了人与人之间的互动成本或者说信息不对称问题。比如说经常有这样的情况，两个人在电话上聊，然后说电话上说不清楚，还是见面聊吧。但是通过视频，通过文件共享，两个人都能够控制文件，改动、讨论，降低了人与人之间互动的成本。不一定需要大家面对面坐在一起，也能完成一个任务。这个背后是数字技术的进步，包括机器学习支持。

　　比如说机器翻译，我最近看文献有一个有意思的细节，过去机器翻译误差很多，现在为什么准确度大幅提升了呢？原因是联合国把它的数据库释放出来，因为联合国涉及到好多国家，尤其是五大常任理事国的语言，累积了大量的数据库，应用机器学习大幅提高了机器翻译的准确度。

　　刘晓春：刚才听了印象非常深，彭博说有两个体会或者说感受，一个就是无接触经济或者数字经济的三个概念——赋能人、替代人还有取代人。一方面可能是替代，包括后讲到经济结构的时候也讲到，劳动力会往低层次流动，替代人当中本身人也会找到新的就业岗位。另外一方面也讲了机器和人之间的互补关系或者赋能关系。远期取代人这个概念和前面的赋能人、替代人的关系，这三者之间是什么样的关系？

　　彭文生：您这个问题非常深刻。根据我读的数字经济的文献，其实替代人是个相对的概念。比如说有一件商品，它有好多人工操作工序，其中一部分被机器替代了，但是人不是完全被替代，生产一辆汽车或者同一个冰箱，本来需要五个人，现在部分生产程序被机器替代只需要两个人，省下来三个人，这个也叫替代人。我们讲替代人，就是自动化的概念。所以说它是一个程度的问题。

　　刘晓春：我的理解，可能我们这段时间讲数字经济比较多，大家都在讨论人工智能（AI）起来以后，工人会不会失业。刚才彭博讲远期机器取代人，可不可以理解为，我们讲替代人、取代人，讲某一个岗位某一个领域可能会大量地减少人甚至于取代人，但是从整体的一个就业市场角度来讲，人还是会有该做的事情。或者说从赋能人的角度，你在解释的时候讲到一个互补的关系，在数字经济发展当中，在人类的科技发展当中，一直是这么一个过程，就是说取代人、赋能人，人找到自己更合适的就业或者生活方式。你在演讲当中讲到一个互补的关系，而不是纯粹地完全取代人的概念。

　　彭文生：我们要看历史演变，其实在技术进步的不同阶段，总是有这样的担忧。这部分担忧不是没有道理，某一些行业某一部分人的工作被替代，但不代表着社会存在严重失业的问题。

　　刘晓春：这是大家都担心的事情，或者说担心的比较多的事情。

　　彭文生：其实人类社会有很多活动，它不是创造新的价值，不是增加供给，但仍然存在。假设机器生产的商品足够我们消费，那多余的人干什么呢？零和经济活动。零和经济活动，它不创造新的价值，但是人的特性，我不知道是好的一面还是不好的一面，相互攀比，相互比社会地位或者占有的资源更多一点，零和经济活动可以是无止境的，因为不增加净供给，没有供给过剩的问题。

　　凯恩斯在1930年写过一篇文章（“Economic possibilities for our grandchildren”），这篇文章到现在还很多人引用。这篇文章预测100年后人类面临的经济环境，技术进步会不会带来所谓技术失业？人们还需要不需要工作？劳动力生产率提高到底有多快？现在看，他那篇文章对劳动生产率提升速度的预测基本上是靠谱的，后来人们算一算，现在只差十年，过去90年西方国家劳动生产率的增长基本符合凯恩斯的预期。但是他的另外一个预测不靠谱，他认为100年以后人们会享受更多地休闲时间，人们的工作时间将大为缩减，现在看来不是这个情况。偏差在什么地方？我认为我们现在从事的一些活动，更多是分配导向的。您刚才提这个问题是一个很有哲学高度的问题，我们思考数字经济的发展到底对人类社会发展是一个什么样的影响。

　　刘晓春：憋了一个多月大家还是希望有工作好，没工作反而是不好的。这里又牵扯到彭博讲到的后面一个体会，关于服务可贸易性的问题。能不能通俗的解释一下服务的可贸易性问题，解释一下哪些服务属于可贸易性的。我刚才仔细听彭博演讲，是不是我们今后对服务业本身也需要做一些分类，哪一些服务是可贸易性，哪些服务不可贸易性。

　　彭文生：一件商品的可贸易性容易理解，比较形象，中国生产的空调运到美国去，这就是贸易品。我们要更深层次想一想，这个冰箱里面包含的是什么？包含有钢材的成本，可能有一些技术成本，还有更重要的劳动力成本。劳动力创造价值，但因为劳动力是不可以自由移动的，所以冰箱从中国到了美国，实际上是把劳动力的成本变成可贸易了。从这个角度我们就比较好理解服务业的可贸易性了。比如说远程教育，学生在上海，老师不在上海，外地的劳动力成本通过数字技术可以到上海来，这就变成可贸易了。

　　刘晓春：我们两个是可贸易的。

　　彭文生：对，实际上我们讲的可贸易，最终讲的是劳动力成本是不是可贸易的问题，贸易和不可贸易就是人力成本的问题，商品包含了人力成本，所以那一部分就可贸易了。我们现在数字技术的进步，服务业的可贸易性增加，未来我们怎么划分服务业的可贸易性和不可贸易性，是一个很重要的问题。

　　刘晓春：以前我们是笼统地说服务业、第三产业，最多说分专业。现在可能要从这个角度来进行一些分析、分类，更好地看待或者计算，包括你前面讲到GDP的问题。

　　彭文生：是的，所以以后我们可能要划分两大类服务业，一类服务业是可贸易的，一类是不可贸易的。这个可贸易还不光是跨境，国内也一样，比如上海和贵州。

　　刘晓春：今天彭博主要讲的是无接触经济，实际上衍生过来，在数字条件、新的技术条件下，今后无接触经济和有接触经济会是什么样的关系，是互动关系还是互相取代的关系？

　　彭文生：您讲的这个和我们刚才讨论机器和人的关系，到底是替代和互补，是类似的问题。我相信不完全替代，人总能找到事情做，没有事情干也会创造事情来做，至于有没有社会价值是另外一件事情，但是它要参与分配。无接触经济和接触经济其实也一样，我相信接触经济不可能以后就没了，总归还是有一些活动需要人与人之间的互动。这个互动不光是经济问题，人是高等级动物，不光满足吃饱饭穿暖还有精神层面的需求。

　　网友提问：中国会成为数字经济的全球领导者吗？

　　彭文生：我可以谈一下自己的看法，不一定对。目前来讲，大概中美是数字经济的领先者。从上市公司的市值来讲，全球七大平台经济，五个在美国两个在中国，中国的是腾讯和阿里。没有日本的事，没有欧洲的事，更不要说其他新兴市场国家。

　　中国和美国两个数字经济发展领先的国家，有什么相同有什么不同，背后都是数字技术的支撑，但是大致来讲美国可能更多的是技术本身的这种创新，中国更多的是商业模式的创新。中国的商业模式创新是和中国大型经济体、人口规模大，又是同一文化语言有关。数据在多大程度上帮助减少信息不对称，和数据的量有关，样本越大，机器学习的效率就越高。中国的人口多，经济规模大，这是我们独特的一个优势。

　　当然印度也是人口多，有一个可能是先发优势的存在。中美之间紧密的经贸关系发挥了作用。我们看中国的数字经济商业模式，背后的融资是谁呢？早期的风险投资都是美国文化的风险投资。我们很难想象，如果没有美国文化的这种风险投资，这些平台经济和独角兽怎么起来？我想讲的意思是，中美过去40年紧密的经贸关系，对世界两大数字经济体的发展都有促进作用。中国现在具有了一定的领先优势，中国在向印度等新兴市场国家出口我们的商业模式。但是先发优势能不能维持下去，可能最终还要看技术，我们能不能在商业模式的基础之上有我们自己的技术创新。

　　刘晓春：我觉得彭博讲得非常好，我的理解，大家都很关心数字经济中国能不能走在前面，这里面可能有几个层次的问题。第一就是刚才彭博讲到的技术问题，这可能是技术人员的事情，或者中央讲的核心技术要走在世界前列。基于核心技术的数字技术能不能走得更远，可能和技术本身能不能走得更远是有关系的。这个我们不是技术人员不太好说。第二，确实数字经济有一个特点，它要基于大量的数据，这个确实中国是有利条件，某种程度上来讲，这个方面中国在应用上是走在前面，包括创造新的商业模式。但是，彭博今天演讲里面也体现了一个问题，不管我们怎么来运用技术，所有的国家都会用于解决自身的特点或者解决我们自身的问题。彭博在演讲当中也讲到了中美两国在应用技术上的不同方向，一个是以劳动力互补为主，一个是取代劳动力为主，这两个方向是不一样的。这个是和本国的经济、条件有关系的，但这个方面不管怎么说我们应该是走在前面的。 

责任编辑：赵子牛