圆桌讨论：中国经济如何从高速增长转向高质量发展

　　新浪财经讯 11月20日消息，“中国金融四十人看四十年”系列讲座第5期暨“CF40·孙冶方悦读会”第10期在京召开，诸位嘉宾在主题演讲后进行了圆桌讨论。

　　以下为发言实录：

　　主持人：感谢张斌。很简单的总结一下张斌讲的故事，我们的成绩跟发达国家相比没什么不一样的，我们的问题跟发达国家相比也没什么不一样的，总之也就是说，没有什么跟中国的奇迹所对应的不一样的逻辑，所以他是很委婉地否定了两位老师之前的演讲。今天本来是金融四十人看四十年，改革以来的逻辑总结，现在看来是一场辩论，主要的逻辑到底是什么？接下来会怎么样，我们怎么办？所以我们有请三位蔡老师、林老师、张斌上台来，跟大家做一个互动和交流。

　　我刚才说过这是“四十人看四十年”第五讲，之前易纲行长分享中国加入SDR的 历程，后来也有工行张董事长分享银行业，国有银行业改革的逻辑，由姜扬分享来自期货领域的经验和教训，还有隆国强主任分享中国这么多年对外贸易的经历和逻辑，今天不一样的是什么，我们更加综合全面看中国改革40年的一个发展的逻辑，所以接下来各位有什么问题，你可以举手，你也可以直接站起来，我们同事会把话筒递过去。每位最多限一个问题，而且要简洁明了，不要变成你的演讲，接下来我们开始交流。

　　提问：谢谢主持人，我是来自中国证券报的记者，我这边有两个问题提给蔡老师。我在您的书上也学习了一下，现在有很多观点说，供给侧改革其实有一定的效果也应该进入一个新的阶段，当前有一个主要矛盾，就是有效的需求不足，就不知道对于激发或者说是去激活国内有效需求您有什么样的建议和看法。

　　第二个，针对当前的国际经济形势，因为比如说包括美国这些主要的国家，它的一些不管是贸易还是金融政策发生了一些调整，那对于像中国接下来下一步的高质量的发展以及改革，会带来哪一些挑战或者带来哪一些机遇？

　　蔡昉：你第二个问题让林老师回答。

　　第一个就是说，其实你从我这本书和今天我讲的这个逻辑看，其实我的一个特别彻底的供给侧派。也就是说我认为，我跟林老师不一样的地方，就是说中国经济发生的阶段性变化，就是因为人口红利消失导致的从供给侧看与传统的经济增长的不足。因此，你必须一个挖一些潜力，更主要要找到在新的发展阶段，能够找到新的源泉，就是生产力，也就是党的“十九大”讲的转向高质量发展。但是我们现在供给侧改革，它不是说一切都说供给，但是它的核心是把供给侧的经济增长源泉找出来，他给你部署了具体的途径，我认为是抓手，“三去一降一补”是具体的抓手。但是，我们目前是说还没有彻底完成我们还要推进。

　　但是与此同时，我并不否认需求侧也有巨大的潜力。因为任何时候合理的平衡的需求，平衡的三套马车都是需要的，特别是我们讲到，刚林老师说投资需求也很重要，也有结构性调整的问题，但是我觉得我们在面临外部需求冲击的情况下，发掘消费需求是非常重要的。那么有很多潜力。刚才我讲到的农民工进城是巨大需求潜力，同时我们也说了，中国遇到了一个老年人消费悖论，就是说老年人不消费，或者消费下降，而我们正在迅速走向老龄化，按照这个逻辑我们消费也会大幅度的减弱我觉得这一点是可以改善，老年人可以消费，但是老年人也有后顾之忧，不仅有自己养老的后顾之忧还有为孩子买房的后顾之忧，还有健康照顾孙子的后顾之忧，因此我们解除他们的后顾之忧是可以改善我们消费需求的，诸如这些方面，我觉得还有很多，张斌说得比较对，要从基本公共服务水平提高和均等化入手。

　　主持人：第二个问题，每人最多限一个问题，林老师可以回答也可以选择不回答。

　　林毅夫：问题的话什么叫有效需求，一般我们讲需求，无非是投资需求、消费需求，当然还有国外需求国外需求我们控制不了，影响是国内需求。那么国内需求当中，什么叫有效投资需求？应该是提高生产率，提高社会效率的需求的投资，那就是有效的投资需求。这方面其实我们还有很多理念。你包括环保产业升级，补短板的基础设施的完善，补短板公共服务的提供。那都是有效需求，这意味非常多。什么叫有效消费需求呢？能够满足人民美好生活需要，那样的消费需求是有效的消费需求。那达到这样的话，我想有两个，第一，他要能消费，美好生活是希望，第一，收入增长，第二，有美好生活的希望并且有支付能力，但是由于我们改革没到位，他不能实现。一方面怎么样维持合理经济增长，如果能够是在投资上面是有效，不断提高我们的生产力水平，收入水平就会提高，支付的能力就会提高。还要满足个人美好生活需求的希望就会提高，在这个过程当中，再来看看有没有一些现实，包括蔡昉老师讲的人口进城、城镇化的问题或者养老保险，我们这方面做得不到位。如果能到位的话，不管投资和需求都是有效的。

　　提问：我的问题问林老师，现在货币非中性，经营周期盛行的情况下，我想说原来说是产业的问题，现在是一个金融的问题，金融是主变量，目前金融周期情况下我们后期是不是会从均衡到非均衡的这样一个理论体系，请老师给予指点。

　　张斌：即使你提了一个我根本听不懂的问题。抱歉，周期这个理论红火起来是BIS经济学家基于发达国家的经验总结出来，讲的是流动性，大家信用和社会信用扩张正反馈机制，这个正反馈机制一轮周期下来要15年甚至更长的时间。中国从98年房地产商品化到今天也不到20年，我们一个周期都没走完过，所以你说金融周期讲中国的故事，对我来说是没有说服力的，因为这种所谓金融市场存在正反馈机制，能不能把国外这套理论用到中国来，有可以我们学习的地方，但是从经验来讲，最起码应用环节上很难去操作。至于你讲所谓的均衡跟非均衡这之间超出我的理解范围。要不我们就转到 下一个问题。

　　主持人：能不能提一个听得懂的问题。

　　提问：各位老师好，我最近借调到雄安新区工作，有几个迫切的问题。这个问题想提给林老师，因为刚才被迫回答了也转出一个问题。我想问问，雄安新区它在这样一个背景之下横空出世，它跟几十年前的深圳包括浦东，我们看它的区别在哪里？以及它未来如何去增强它自身的内生的发展动力，有什么建议？

　　林毅夫：好问题，定位不一样。我们深圳是作为改革先行先试实验区，从计划经济到市场经济转型没经验，按照市场经济，我们做得怎么样，然后地方可以学习借鉴，它的主要定位是经济的定位。雄安新区是千年大计，它不是考虑你一年两年，也不是十年、二十年，是千年大计，是作为政治中心不是经济中心，雄安不能照搬深圳的经验，你必须按照总书记对雄安新区的经验来考虑怎么样一个中国现在最接近中华民族伟大复兴的时代，然后中华民族伟大复兴了以后，一方面强大，二方面对国内继续发展，以及对国际负的责任越来越多，不仅是中国的政治中心也可能变成世界政治中心等等去考虑。我觉得在理解吃透然后再用创新的方式来发展，具体怎么做？那只能说你在前面的做的过程当中，不断的开放创新的心态来推动。

　　主持人：最后一个问题。

　　提问：我这个问题是提给林毅夫老师和张斌老师。根据结构经济学的观点，一开始劳动密集型向资本密集型，如何看高人力资本在产业升级当中的作用，会遵循从劳动密集型向资本密集型再向高人力资本密集型转变还是说你们两位认为是高人力资本其实也是一种变相的劳动密集型，产业升级当中这个高这种行业处于什么样的角色，以及刚才张斌老师说劳动密集型也是服务业的发展，遵循后发优势发展是的服务业，服务业发展过程中，我们应该像发展工业发挥后发优势引入技术，还是仅仅是一种政府观念的转变做自身的事情就可以达到 服务业的升级的过程。

　　林毅夫：我先来回答一部分，张斌再来回答另外一部分。我觉得讨论经济发展，你从资源密集型、土地密集型、农业矿产资源然后牵涉到制造业，然后不断的资本深化，最后到服务业为主的经济。这是国外的经验。

　　像中国中等收入的国家，制造业工程有几种类型，一种先进装备制造业，我们每套机器设备的价值比它低，我们再去改。另外有一些产业我们在国际领先，比如家电产业，不管空调或者电视机、电冰箱、洗衣机，我们现在在国际上领先。这些产业怎么样继续发展。第三，有些我们过去有比较优势的劳动密集型加工业，但现在我们因为工资成本越来越高，原始资本的积累有效性，这些产业有一部分进入微笑曲线的两端，有一部分转移到国外或者国内水平比较低的地方进行补充。第四点，一种新的产品跟技术周期特别短，12个月、8个月，投入主要是以人力资本为主，中国跟国外比有比较优势，人力资本主要两部分组成，一个是先天的才能，天才。一个是后天的教育。那么后天教育我们现在跟发达国家差距尤其在理工科的差距跟发达国家有差距但不是那么远，那天才的话，可能1%天才。重要不是比例，重要是绝对量，我们有14亿人，所以天才多。所以我们在短周期，我把它称作弯道超车的产业，实际上我们有比较优势，因为我们天才人数多，而且有很大的国内市场，如果他是硬件我们有最齐全的配套，所以我们才会在现在独角兽上面，实际上从数量国际上领先。最后一类，我要称为战略型产业。这类产业跟第四类刚好相反，周期特别长，不需要高人力资本，但是它有需要大量的金融资本投入。有两类，一种是战略新型性产业一种是国防安全产业，国防安全不自己研发就没国防安全，要补贴怎么补贴。另外新兴型产业，这种研发周期很长，按照资本拥有量来讲不是比较优势，但是我们现在不进入，专利都给人家统领了，等到我们想进入别人用专利卡你，就像中兴那样的情形。从长期动态角度来看，现在进入总成本比较低。我们把产业分为这五类，这五类都需要人力资本，但需要人力资本的类型是不一样的，瓶颈线是不一样的。最终我们希望，把产业变成国际领先产业，你都是国际领先，你必须有产品必须有自己的研发跟发明，自己必须搞研发，研发跟发明都需要人力资本。这是从制造业来讲。

　　由制造业到服务业动用金融资本，服务业不同产业，产品、技术研发，产业转型升级的特性，资本需求量是不一样的。然后它所遭遇到的风险是不一样的，你必须有这样的金融安排，能够把金融资本动员起来，能够把这些金融资本提供给五种产业的资本服务需要，并且它的风险特性不一样，你也必须有这样的金融安排能够克服，它各个不同产业的金融风险。有些是天使资本。第一类是大银行，资金是既有资金，在股票市场融资。第三类，很多是地区性银行。第五类，金融支持有相当大必须是财政支持。由于产业跟技术特性不一样，在不同行业定位不一样，因此需要金融服务特性是不一样的。我们做一个中等发展中国家，你不能简单照搬国外的经验。国外的经验，国外是先进性的产业，它有些要退出的，它也有战略性的产业。发达国家资本比较密集，研发活动资本投入量会特别大，它有合适的金融安排，跟我们不太一样，我想发展金融业助力经济，必须围绕实体经济特性构建你的金融安排。

　　张斌：刚才提的这个问题，我很难有一个，未必能很好回答，我简单说一下理解。

　　不管从劳动密集型到资本密集型人力密集型，但是我认为是物以稀为贵，当你有便宜劳动力或者大量资本，合在一块能够生产出来大量的产品，这个产品饱和了之后，进一步稀缺的东西，能够满足更多效率的东西更多是差异化的东西，这些差异化的东西，一定不是资本密集的，也一定不是简单的劳动的，它一定是人力资本密集型的。中国从2012年之后到今天，哪些产业发展最快？如果看国外的经验应该是人力资本密集型的产业，如果看国内的经验，中国人力资本密集型的产业远远快于民意GDP增长速度。还有一个非常有意思的曲线，我们过去5年，如果看细分行业增长速度，哪些行业里边的高中生或者大学生占比越高，哪些行业增长速度越快。一个一个行业排，你可以划一条非常贴切的线，这个行业增长速度越快一定是人力资本更密集的行业，但即便到了现在，我们人力资本密集型行业其实它的发展和我们需求来讲还面临很大的缺口。我觉得蔡昉老师提的很多建议包括城市化、户籍很多这些方面的东西是积累人力资本非常重要的举措，不在于说你政府去主动推动什么东西，而在于你能不能给大家一个更多的选择一个机会，更大的公共福利，让他们有人力资本的成长有一个更好的环境。

　　主持人：好，我们今天主要是读蔡昉老师《四十不惑》的书，请您回应。

　　蔡昉：其实我也想回答这个问题，这个问题一句话，就是每次我们想总结产业结构的调整，要按照什么样的顺序来演进的时候，每一次总结这样的经验事后证明都会得出反例，甚至有一些是不对的，比如说现在我们已经证明早期的所谓霍夫曼定律就是在相当多的国家是不对的。一二三产业的定律也在很多国家不对，有的是一 三二，但是一永远是份额下降的产业。再有一个就是人力资本或者不是人力资本，也很难说，我们最后看产业结构是怎么变的，是人们选择变的，人们遵循着生产率提高的方向去找我的资源要流到哪里去，那么 因此最终的结果就是说遵循着生产率提高而演变产业结构，那么因此来说在某种程度上现在我们有的时候说，三产要大幅度发展，然后降低二产，可能也不见得是对的。因为三产，我们比重还比较低，我们想鼓励它，但是你不是一般性的三产，平均来看三产劳动生产率是低于二产，如果你不区分三产和二产，你就盲目说提高三产的比重，最后你的结果你的生产率是降低，我今天有一张图没有专门展开，那个图的名字叫库兹涅茨过程，追寻生产力提高而演变产业结构，反过来你让农民工从城市退回到农村去，你让那些还有一定竞争力的二产转移到劳动密集型的产业去，那是逆库兹涅茨过程。

　　我在40岁的时候，那个时候有人约我写一本学术自传，我就写了一本，题目叫做《惑与不惑之间》，中间经过了林老师和张斌的批评，我也是在惑与不惑之间，我这本书讲中国40年的改革，中国40年应该有比较肯定的答案，不管持什么样的观点，也有很多一致的地方，按照我们过去改革开放的路，深化的继续走下去，还有今后40年，谢谢大家！

　　主持人：好，感谢蔡老师、林老师、张斌，感谢各位，也祝愿中国接下来40年更美好，我们下一期“CF40·孙冶方悦读会”再见！

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责任编辑：赵子牛