吴鹰：ESG造假行为难免会有但最终难成大气候_新浪财经

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　　第二届ESG全球领导者峰会于2022年6月28至30日于线上举行，本次峰会由生态环境部应对气候变化司指导，新浪财经和中信出版集团联合举办，峰会主题为“共促全球ESG发展，构建可持续未来”。

　　中泽嘉盟投资基金董事长吴鹰在“责任投资的思考与探索”环节，接受了新浪财经的专访。

　　“很多国内的企业开始关注ESG，这是一个好事情。企业来担当社会责任，这是一个非常好的事情。虽然有些人目的不纯，想来占ESG的便宜，不是真正要尽到ESG所需要尽的责任，而只是去享受ESG的一些好处，拿到一些投资。我个人认为这种行为都是短期的行为。”吴鹰说。

　　吴鹰表示，因为ESG是有一套的认证体系，有一些硬指标。企业如果达到这些硬指标，那就是ESG的企业。但是如果企业造假，那么早晚都是要暴露的。

　　“短期有可能你能够蒙混过关，但是长期你一定会失败。就跟很多很多的庞氏骗局一样，短期它能够靠高利来骗很多人，但是最终很多都没有逃脱法律制裁。所以，在这件事情上，我觉得想占ESG便宜的人一定会有的，想造假的人一定是会有的，但是最终都难成大的气候。从一个国家、从一个社会想长期发展来讲，我们是要提倡这些正能量的东西，提倡这些企业来尽到社会责任。”吴鹰说。

　　对于投资方面的建议，怎样能够分辨是否是真正的ESG企业，吴鹰认为，更多地是看这个企业家本人、创业者本人，要多做一些尽职调查，对企业的创始人或者是核心创始团队的价值观、甚至是三观的考察，看是不是真的信奉这个理念。

　　“看这个创始人在历史上对待跟他无关的人是怎么做的。因为这个人如果现在想骗你，想做假，那他历史上应该会有迹可循，会有过这样或那样的事。所以，做人还是要以人为善，自己要有一个善念，不是为了给别人看去做这个正确的事情。你自己要有自己的道德底线，以前你破了道德底线，做过很多的事，这就是所谓的中国传统上的话，所谓的‘报应要来了’，不是不报，时候未到嘛。”吴鹰说。

　　吴鹰透露，自己以前的基金，在选择投资标的的时候没有太多考虑到ESG，因为这个赛道也不成熟。但是现在，在新的基金里都把它作为一定的考量在做，新成立的基金在新被投企业里，把ESG作为很重要的一个标准。

　　在吴鹰看来，ESG这一套体系在中国还没有完善，还没有建立起来，只能按照现有的能够达到的一些标准做一些衡量。同时，在尽职调查方面，要加强一些。

　　“我们肯定不能保证我们以后投的都不是假的，当然我们希望我们的运气好一点，没碰到假的，但即使碰到假的也没有办法，只能说尽最大努力去避免它。还有在这个过程中，我相信还有一个是人可能是会变的。有些人也许刚开始是有些想钻空子，但是由于有这一套比较严格的体系去认证它，这个企业就会尽到这个责任，逐渐达到这个标准了。”吴鹰说。

　　在吴鹰看来，中国在双碳方面做得非常好，在美国前任总统特朗普宣布退出了以后，中国扛起了这面大旗，继续跟世界各国一道去减少碳排放。特别是碳达峰和碳中和这两个双碳的指标，这个承诺是非常非常了不起的这件事。

　　“我一开始觉得我们的政府的这个决心很大，是不是过于草率了。但是跟很多专家聊过以后，和相关部门的领导聊过以后，发现我们是做过相当认真的调查以后才做的这个承诺，还是有相当的科学根据的。所以，我觉得这一点是非常非常了不起的，尽到了大国的这个责任。”吴鹰说。

　　吴鹰指出，双碳这件事，是一个非常非常好的机会，但是从另一方面来说，对企业更多来讲是个挑战。如果碳税现在就开始征收的话，很多企业马上就赔钱，需要思考怎么去应对这个事。

　　“从国家的角度考虑，需要一个过程，毕竟现在好多企业还没有准备好。再一个，不管法律的执行、监管到什么样的度，也需要一个时间和过程。还有，你想做碳捕捉，你要用哪块技术，买哪个设备，从哪儿买，这都是一系列具体的问题。所以我觉得这个需要时间来实现。”吴鹰说。

　　以下为采访实录：

　　记者：漂白、漂绿的这个行为，您是怎么看这个行为？投资者应该怎么去分辨呢？

　　吴鹰：第一，首先国内更多的企业，很多国内（的企业）干住ESG，这是一个好事情，企业来担当社会责任，做社会责任的企业，这是一个非常好的事情。有些人目的不纯，想利用这个来占ESG的便宜，不是真正地要尽到ESG所需要尽的这个责任，而只是去享受ESG的一些好处，尤其是拿到一些投资的事情。我个人认为这种行为都是短期的行为，因为ESG是有一套的认证体系，它有一些硬指标。你如果达到这些硬指标，那你就是ESG的企业，达到这些要求了。你如果造假，那是早晚要暴露的，短期有可能你能够蒙混过关，但是长期你一定会失败。就跟很多很多的庞氏骗局一样，短期它能够靠高利来骗很多人，但是最终很多都没有逃脱法律制裁。

　　所以，在这件事情上，我也觉得这个事一定是会发生的，想占ESG便宜的人一定会有的，想造假的人一定是会有的，但是最终都难成大的气候。从一个国家、从一个社会想长期发展来讲，我们是要提倡这些正能量的东西，提倡这些企业来尽到社会责任。

　　记者：比如您投资的时候，或者是其它人想投资，有什么建议？怎么去分辨？

　　吴鹰：从投资的角度来讲，更多地是看这个企业家本人、创业者本人，我觉得要多做一些尽职调查，不要看他对你怎么样，因为你是投资人，他本身就是有目的的，这个没关系。我想拿到投资人的钱，这是很正常的。就是要多做一些侧面的尽职调查。特别是看这个创始人在历史上对待跟他无关的人是怎么做的。因为这个人如果现在想骗你，想做假，那他历史上应该都会有迹可循，都会有过这样或那样的事。所以，做人还是要以人为善，自己要有一个善念，不是为了给别人看去做这个正确的事情。你自己要有自己的道德底线，以前你破了道德底线，做过很多的事，这就是所谓的中国传统上的话，所谓的“报应要来了”，不是不报，时候未到嘛。所以，多做一些则面的尽职调查，包括聊天，对企业的创新人或者是核心创始团队的价值观、三观的考察，你是不是真的信奉这个理念。所以，我觉得这是挺重要的。

　　记者：现在ESG是一个全球的趋势，您这边在选择投资标的的时候，会考虑这个因素吗？

　　吴鹰：我们以前的基金，前几年其实是没有太考虑，因为这个赛道也不成熟。但是ESG这个东西我们是比较早就接触了，因为像吴敬琏老师的扶贫基金会，他们在这方面的研究是比较深的。现在好多企业家，这几年这个事也是比较关注的。所以，我们现在新的基金都把它作为一定的考量在做，新成立的基金在新被投企业里，我们都把它作为我们很重要的一个标准。

　　记者：投资策略方面会有什么样的考虑？

　　吴鹰：因为现在这一套体系在中国还没有完善，还没有建立起来，我们只能按照现在有的能够达到的一些标准做一些衡量，再就是我说的我们要在尽职调查方面，在这些方面要加强一些尽职调查。

　　记者：您认为现在的责任投资当中有没有一些挑战？

　　吴鹰：那当然有，其实你提的这个问题很重要。但你是假的怎么办？我们肯定不能保证我们以后投的都不是假的，当然我们希望我们的运气好一点，没碰到假的，但即使碰到假的也没有办法，只能说尽最大努力去避免它。还有在这个过程中，我相信还有一个是人可能是会变的。有些人也许刚开始是有些想钻空子，但是由于有这一套比较严格的体系去认证它。如果这个企业从你开始投，一直它都尽到这个责任，都达到这个标准了，其实也不用太纠结它最初的一些想法，有些原罪其实也可以给人机会去改正、去提高的嘛。

　　记者：关于双碳，碳排放交易这一块，您可以聊两句吗？

　　吴鹰：我是中国大自然保护协会和桃花源，我们基本上是两块牌子同一块人马，中国好多企业家都积极参与，包括互联网的巨头马云、马化腾都特别积极地参与，还有好多知名的企业家都进去。我是大自然保护协会大中华区的前任主席，我是12月份刚刚退，做了6年，我的前任是马云。

　　其实很有意思，你看阿里巴巴和腾讯肯定是一个竞争非常激烈的企业，它们过一阵子都会搅和，会踏到对方的企业去做一些竞争的事。但是在这件事情上，在自然保护这件事情上，它们是合作得非常好的，互相之间都有汇报工作的时候，交流的时候，都是很认真地出钱、出力，慈善和公益是不一样的，慈善你出了钱就算完事了，公益是你又得出钱又得出力。双碳的这个事情上，大自然保护协会本身对气候变化是放在第一位的优先性。所以，在这件事情上我也觉得中国政府在这方面做得非常好，在美国的前任总统特朗普宣布退出了以后，中国扛起了这面大旗，继续跟世界的各国一道去减少碳排放，特别是碳达峰和碳中和这两个双碳的指标，这个承诺是非常非常了不起的。因为这是个科学，不是政治上喊一句口号就完了的事，它实际上要做很多的研究。

　　我一开始觉得我们的政府的这个决心很大，是不是过于草率了。但是跟很多专家聊过以后，和相关部门的领导聊过以后，发现我们是做过相当认真的调查以后才做的这个承诺，还是有相当的科学根据的。所以，它是有决心做到这件事情。所以，我觉得这一点是非常非常了不起的，大国的这个责任。虽然我们还是一个发展中国家，但是经济体量毕竟这么大。所以，中国的承诺是太重要了，对世界来讲。因为人类历史上在单位时间内对地球面貌改变最大的是中国，40年前那么穷，翻天覆地的变化。现在是说我们要尽社会的责任，要对这个地球村，人类命运共同体，要尽一个责任，所以做双碳这件事，我觉得这是一个非常非常好的机会，但是其实更多对企业来讲是个挑战，很多企业你别看现在盈利，如果碳税现在开始收的话，一收，很多企业马上就没了，马上就赔钱，你怎么去应对这个事？你不能说五年以后（再做）。

　　其实中国的碳市场2019年还是2018年已经在那儿了，只不过是中国的交易量很小，碳税也没有开始去收，碳排放很大的企业你就是要交税，这个是美国已经做了这件事情，特斯拉很多的盈利是靠碳税抵消出来的利润，因为它是大量造电动汽车。当然这个算法上是不是最科学是另外一回事情，毕竟是说它对电动车的发展做了巨大的贡献，所以它也享受了碳交易、碳税中和的好处。

　　记者：像中国的碳交易市场，其实从去年到今年也就一年多的时间，好像还不是很完善。

　　吴鹰：不光不完善，还很初期，但是从法律上来讲有这么一个交易市场了，只是从国家的角度考虑，需要一个过程，毕竟现在好多企业还没有准备好。比如说钢厂，像丁立国先生的德龙（集团），做了很多这方面的工作，但是你要从今天这个企业就开始收比较重的碳排放的税的话，这个企业就完了，你要给他一个时间和过程。

　　再一个，不管法律的执行、监管到什么样的度，也需要一个时间和过程。还有，你想做碳捕捉，你要用哪块技术，买哪个设备，从哪儿买，这都是一系列具体的问题。所以我觉得这个需要时间来实现。

　　记者：ESG的大概先这样。如果比特币可以聊的话，想问问现在这种趋势，中国也很重视…

　　吴鹰：区块链，数字货币。

　　记者：对，数字货币。在中国还有没有发展空间，现在是禁止的。

　　吴鹰：我觉得中国政府，我可以理解它为什么这么做，第一，关于比特币我要强调的是我对数字货币非常看好，在前几天发生了一件非常重要的事情，但是中国可能报道的不多，因为摩根士丹利的主席在一个非常重要的金融会议上说，五年之后，SWIFT这个系统很可能就没了。大家知道，俄乌战争以后，俄罗斯受到制裁，就是它被踢出SWIFT的系统，SWIFT大家都知道，国际清算系统，现在世界经济体的交易很大的百分比，大概是80%到90%左右的交易都是在SWIFT的系统上做的，被踢出了就影响很大，很多政府其实不太喜欢这个，中国政府我相信也不是很喜欢这东西，因为它是美国主导的。并不是说美国主导的就不好，但是这是历史的情况，如果中国被踢出，那中国的经济是受到巨大打击，尤其我们在外贸出口上，还是要有很大百分比经济依赖性的情况，而且全球化，中国是坚决支持全球化的，这个大旗中国是旗帜鲜明、坚定不移继续在做，而且中国加入WTO以后，虽然当时有很多挑战，但是中国是受益者。

　　但是你用传统的方法去打破SWIFT系统是非常难的，我觉得是很多年，50年都不见得是能做到的一件事情。但是，由于数字货币的出现，摩根士丹利的董事长预测有可能会打破。这是一个好事，对发展中国家更是一个好事，对发达国家，即使欧盟也看到这种事情，因为它最重要的一点就是说它会把交易的成本和效率都提高，经济发展不就这两件事吗？提高效益，降低成本，这个经济就好了，互联网公司为什么发展得好？就是把这两件事做到了，所以它能够比传统行业发展得好，这么短的时间，腾讯、阿里巴巴、字节跳动等等这些公司发展的这么好，就是做到了这一点。

　　那么在数字货币这件事情上，其实中国政府去禁止比特币的交易，这是可以理解的，他说我不认为它是一个货币。其实它确实本身不是一个货币，它是个数字资产，因为一个货币至少要三角形的三个重要的因素，第一个是安全性，一个货币没有安全性是不可以；第二个是规模；第三个是效率。从规模和效率上来讲，其实比特币都没有办法去真正像某种很坚强的货币一样，欧元或者美元，甚至人民币这样的功能，比人民币都差了很远，做不到这种功能，因为它的规模就2100万枚，你再怎么切分用起来都很不方便。再一个它的效率，因为白皮书当时制定技术上就是一秒钟只有7笔的交易，这个作为货币系统，它效率上达不到。所以规模和效率都达不到，它就是一个数字资产。

　　但是数字资产证明了一件什么事呢？比特币的最大功劳是证明了区块链的安全性，证明它是安全的，确实是这么多年这个公链这么长，现在越来越安全，所以说数字货币，或者说加密货币的安全性，是被它证明了。同时，新一代的区块链在不断发展，取代了在比特币上面的效率不够高的这些问题，效率不断提高，成本也降低很多。像去年1月份的时候，一笔比特币的交易，美元卖给欧洲的某一个持有者，1亿美元，10分钟交易就完成了，花了差不多不到10美分，传统金融不可能做到这一点的，这个效率是很惊人的。如果它能够改变这种效率，为什么摩根士丹利的董事长说SWIFT系统有可能就没了。他看到了，因为他们说，他们是有一系列，根据一系列的技术支持和背景、数据来做这件事。所以数字货币我是非常看好的。

　　第二，中国还担心比特币是美国政府在背后支持搞出来的，是针对中国的，我个人认为这是个非常大的误区，甚至是无稽之谈。但是有这种观点，我可以理解，尤其咱们货币，比如说央行主管同志有这种担心，这是可以理解的，因为毕竟是国家和国家之间的事情，央行货币发行权，他不喜欢别人发行，这可以理解。但是央行是不可缺的，但是过去很多的经济危机是由央行造成的，我不是说中国的央行，中国的央行也可能有，我不知道，我不是经济学家，我没有办法说。但这句话不是我说的，是很大的经济学家说的，这也是历史，是事实，没有什么可争论的，这是发生过的一个事情。就是由于央行的权力太大，他也是人，他不是神，他做的一些，你说是加息还是减息，是量化宽松还是收紧，这个时候很难弄，就看目前美国这种经济情况下，美联储也不知道怎么办，它也很矛盾。

　　我是从另外一个技术角度来讲的，因为我在美国一个美元的基金专门投区块链，也投中国和美国的区块链，就专注这两个国家，因为我的基金规模也没有那么大，我的合伙人是数字货币的先驱，他也来我们深圳IT领袖峰会做过主题演讲，皮特。他本人就认识中本聪，我没法证明他说的是真的还是假的，他自己给我说是真的，他知道就是一帮特别极顶聪明的技术的人发明出来的，中本聪我觉得很了不起，弄一个白皮书，2009年一发，这个公司也没个团队，也不做广告，大家互相之间也不认识，大家互相之间利益上还有一些冲突，也没有信任，变成了万亿美元的一个企业，至少即使跌到现在，应该有6、7千亿市值的公司，比咱们的阿里巴巴、腾讯还大。

　　这件事情，其实有好多可以总结可以学的，这套token，就是通证，我很同意吴晓灵女士（的说法），就是咱们央行前副行长，就是token本身也不是币，它是一种通证，是一种激励机制，这套激励机制做下来以后，这是区块链本身自然带过来的，你不能说我为了回避在中国比特币违法，或者说其他的数字货币在中国交易违法，你就要把token去掉，没有token的区块链就不是区块链了，绝对不能这么搞，我也趁你们这个平台说一下，这个激励机制还是要在这儿。

　　所以回到我们刚才讲的这个话题来讲，我们对比特币这样的数字货币为基础的（技术），我们其实是投区块链的技术，这里头相信一定会遇到数字货币，这里头我们投了一些中国非常优秀的企业，比特微，做的是非常优秀，世界上最好的矿机芯片的公司。

　　关于挖矿这事，我不想做过多的评论。但是这个东西你去说挖数字货币的矿是落后的，挖煤就是先进的？这事好像也不太说得过去，但是不能一刀切，它确实耗电很大，它也有它的弊病，很缺电的地方，本来电就不够，再弄这个，确实不对。但是我们在高峰期，现在储能的技术还没有到这儿，太阳能和水能、风能都是波动的能源，有些电是没法用的，用不掉就浪费了，这时候去挖挖矿有什么呢？中国占有世界80%的矿力，也不见得是个坏事，能想到一个好的方法，比如就局限于用清洁能源做，收碳税，拿这些税来做低碳，达到双碳的目标，不好吗？有没有可能呢？最起码知道应该是好好探索。所以我觉得应该从正面去理解。

　　记者：但这个事，比特币的价格、波动特别大，那您做这个投资有没有这方面的考虑？

　　吴鹰：我们不是买币，我们没有买任何的币，所以波动大不大，跟我们没有关系，我们投的是比特币的芯片公司，芯片设计公司，是个纯技术公司。

　　记者：跟波动完全没有关系。

　　吴鹰：跟波动没有关系。但是从另外一个（角度），有人专门是投资挖矿这个行业，其实这个波动完全无关，如果一直投资效率最高最省电的矿机，你还是会赚钱，因为比特币价格一跌，以前耗电多的那些矿机就关机了，因为他还交不起电费，交的电费比卖出来的币还贵，那就自然关了，这是一个市场自然调节的过程。这样的话，也逼着他技术不断进步，所以芯片设计本身，24纳米，14纳米，7纳米，现在做到3纳米，这是不断去做最新的，3纳米的技术在设计芯片是极其困难的，技术上其实是很难的，怎么理解呢？简单来讲大家就知道，大家都度量长度的概念都是有的，大家知道一个毫米是很小的，你还是能看到的。毫米的1/10就是缪米，那你就几乎看不见了。但是在芯片设计是纳米，到原子量级的，你得放大多少倍也看不到，在这上面去设计芯片，你去想想这个难度，这种量级，那是一个非常高级的量级，从国家的角度来讲，对这类的技术都应该是坚决支持，去发展的，从芯片设计的角度来做这件事情。所以我觉得我们还是应该去鼓励技术上的发展。

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