意见领袖丨北京和昶律师事务所
王斌，翊翎资本董事长。代表投资项目包括：奇安信、Happy Easy Go、智布互联、泰迪熊移动等。
2020年8月10日，北京和昶律师事务所邹佳铭律师与翊翎资本董事长王斌先生对谈，话题聚焦于大数据、人工智能、中国证券市场改革和家族企业公司治理等问题。
以下为对谈全文。
邹佳铭：虚拟货币曾是投资热点，作为一个投资者，您怎么看虚拟货币投资中的风险？
王 斌：区块链技术的完善解决了交易流程和交易速度的问题，这并不必然存在法律问题。在技术基础上生长出来的应用及虚拟货币的交易形态，在当时可能使无数人一夜暴富。有人用这一概念驱动了很多衍生产品，风险来源于此，与区块链技术本身并没有直接关系。法律是滞后的，通常是在创新出现，产生问题之后，法律起规范作用，并不断迭代。创新型企业家如果遵从过去的法律法规，什么风险都防范，可能很多创新未必能尝试，或者是找不到是否“踩线”的边界。
邹佳铭：从投资的角度而言，您怎么寻找这个“踩线”的边界？
王 斌：区块链是一个生产关系级别的创新，它是对标生产力级别而言的。谁是生产力级别的？我们说人工智能是生产力级别的创新，区块链是生产关系级别的创新，都是说影响力很大。我们去看人工智能的演进，它花了六十几年的时间才走到了今天这个状态，这里面经历几起几落。
判定一个东西是生产力或者生产关系级别的力量，它可能需要三个“飞轮”的联合驱动：第一，它能创造过去没有发生的一些增量，比如这个生意模式原来没有，通过新技术的现变得有增量；第二，在原有的体系里面能够提升效率；第三，降低成本。我们把这些新生事物就叫生产力和生产关系级别的创新。
人工智能花了60年时间，刚刚走到能创造增量，提升效率这个阶段。在某些行业里开始降低成本，但还不是全行业，这是我们在2018年才看到的。而区块链其实才发展了10年，那在这10年的发展过程中，刚刚提到的这三个“飞轮”暂时还一个都没驱动过。如何做出这样的判断？第一，它是不是带来了新的增量？没有区块链你就不可以干；第二，它是不是增加了效率？第三，它是不是降低了成本？目前来看好像是降低了效率，增加了成本，所以这三个“飞轮”暂时还没有驱动开。未来随着技术的不断进步和跃升，可以让这些飞轮再次驱动，到那个时候才真正到了产业应用的时期。
邹佳铭：您的意思是，它现在还处于基础研究的时期，还没有成熟到把它产业化？
王 斌：已经在应用，大家都在找应用，技术的应用和迭代是双向驱动的。我们不可能等到它在实验室里已经搞得足够好了再去应用，它一定是这边在拼命研究，那边就开始找应用场景的尝试。一旦找到了突破口，这些技术应用就会驱动另一边的研发再次迭代，这一直是个双向的过程。
邹佳铭：您在投资过程中有没有遇到过，有的创新在法律领域还存在着不确定性的情况？
王 斌：2015年的时候，大数据就很轰轰烈烈，大家都在做跟大数据相关的业务，很多投资公司也在投。但是，在当年很多合规的事情，到了2017年突然间就不合规了。
邹佳铭：比如说？
王 斌：数据安全和数据隐私的问题。
邹佳铭：您主要是指个人信息保护方面？
王 斌：对，国家出了新规之后，原来的方式一下子就都不合规了。但之前没说合不合规，很多人干就干了。一旦国家说这个不合规了，我们回头再去看创业者的态度，就会发现有很大的差异。有的创始人说：“我没办法一下子转身，因为我所有东西都在那里了。”那他可能就会冒相应的风险；有的创始人说：“我要想办法赶快停下来。”他们面临的法律风险就完全不一样。
邹佳铭：互联网普及应用带来的个人信息保护问题，在法律上确实是一种全新的权利，也会产生全新的法律风险。您投人工智能，是因为它已经成熟到市场应用阶段吗？
王 斌：对，人工智能已经融入到了我们的生活，尤其是在2019、2020年，几乎没听身边人把这个东西作为一个新事物拿出来讲了，这说明什么？说明它已经开始融到生活，变成正常的事情了。我们日常刷的头条、抖音等产品，全部是人工智能应用的典范。可能在五年前，大家说精准匹配很稀罕，AlphaGo下围棋赢了人很稀罕，现在这些事情都已经不是什么新闻了。它已经融入到生活，变得平常了，说明这个东西已经开始进产业了。就像当年电刚被发明的时候，说这玩意挺稀罕的，现在谁会说电很稀罕，它已经是生活中的一部分了。这样的创新东西就是生产力级别的。
邹佳铭：您从投资人的角度，怎么看待中国证券市场的发展？
王 斌：我曾经在证券市场做了多年，国内的证券市场起起伏伏，但大方向上，我都长周期看好。
邹佳铭：今年在证券市场，从瑞幸咖啡开始，新闻曝光了很多上市公司财务造假的案例。为防范这种情况，法律强化了信息披露制度，具体到这个问题您怎么看？
王 斌：我们经济和企业家的发展是有代际差的。对于60、70年代的企业家，他们人生成长的时代烙印就是“我不够安全，我要努力奋斗解决我自己和家庭的发展和安全问题”，所以“能发展”是第一位的，其他其次。到了我们这拨80后，形势不一样了……
邹佳铭：对于60、70代企业家而言，您刚才说“能发展”是第一位的，是不是就不考虑安全的问题？
王 斌：对，在那一代企业家里面，如果没发展起来，他不会考虑安全问题，我先发展起来再说，这是正常的。到了80、90这一代人，他们渴望被别人尊重，渴望能够向别人证明，但80、90年代基本上还在代际。到了95、00后，这一代有点像美国二战后“婴儿潮”的那一代了，他们的父辈创造了财富，让他们解决了基本的安全问题，这一代人群就会分化。
很多人更倾向于享受安乐生活，我不要努力奋斗，但是里面一定有一些人他不想过这种日子，他要过向前奋进的日子，这些人再往前，他的追求目标大概率就不是创造一家大公司和上市公司了，他们就有机会去做伟大的公司。
我们过去没有做伟大公司的原因，是我们的经济体发展的阶段，我们的时代烙印打在这些创始人的身上，他没有办法用更有安全感的思维去解决问题，他只能先发展再安全。而如果更往后的这些年轻人，天然的安全感已经足够，他再来构建事情的时候，就不会说我要先这样后那样。对于更有安全感的人而言，我要做就直接做了，或者我就慢慢过，也比先这样后那样强，这是代际。上市公司老板的年龄也会变的，越来越多的年轻上市公司老板出现了，他们不会只考虑发展的问题。
邹佳铭：您的观点是不是说越来越多的年轻人作为上市公司老板的时候，他可能对利益的考量没有前辈那么多，在解决信息披露或者是诚信的问题上，会做得更好。
王 斌：我举个例子，有些年轻的企业家，你给他投钱的时候，你会觉得这个人特别的高傲。因为他就是这样子的，他的心态是“我不用求你投资人，你投资人怎么看我不重要，我只做我的事而已。”在这种心态状况下，比天天顾虑别人怎么看我的人，他就有条件披露的更充分。
邹佳铭：您的视角很独特。
王 斌：这件事情一旦把周期拉长，不要只看一年，你要看10年、15年的时候，就会发现这批特立独行的、特别坚守价值观去做事情的人，他在长周期股价表现上可能是好的，这样这些人在二级市场资金配置的时候，就会更占优势，这个导向从长期来看不就过来了吗？随着这些人群代际的变化，我们过去担心的问题会逐渐改变的。
邹佳铭：人群代际确实是一个因素，那么在这个转变的过程中，法律将扮演一个怎样的角色？
王 斌：法律我们不怎么懂，但是我们能看到一个纲，法律其实不是一个经济体里面的，不能说先有了法律，再有了经济和人，而是先有了人和经济，才有法律保驾护航。法律是对大多数人的公平保障的一个条件，所以更多的是经济的趋势和人促进了这种改变。
邹佳铭：从您的长的时间维度来看，一个好的市场，法律和政府应当谨守边界，不能干涉太多，问题的解决需要时间。在今年，财务造假是资本市场上的一个关注点，您怎么看上市公司财务造假这个问题？
王 斌：财务造假，其实每行每业都有，只是说上市公司财务造假，带来的舆论影响更多一点。站在法律的角度，我很难谈清楚。如果他是恶意的，这就属于是我们说的重大财务造假。还有一些情况，就是财务偏差，这个偏差再正常不过了。我举个例子，30亿元人民币收入的公司，你问他们老板，你知道下面的每个细节吗？他当然不知道。但是他的本意是什么，那是另一件事。
邹佳铭：这个现象的根源是不是诚信问题？
王 斌：这并不是中国特有的现象，美国那个年代也跟不上来，在高速期的时候就是这样的。
邹佳铭：都要经历一个过程。美国经过了一百多年或者说更长时间的演化、递进。
王 斌：美国整体企业家数量很多，供给充分，这样投资人可选择的机会多，我就选里面更出类拔萃的。国内的上市公司，有能力去找投资或者找钱，共同创造一些所谓的波动。在美国这样做的几率不高，因为不划算，所以变成了波动和交易只能依赖市场，短期的炒作股价没有意义，而是要经得起市场的长期检验，所以才会变成今天的样子。所以不是企业家素质的差别，而是市场的差别。
上市公司老板本质上也是一个投资人，他如何看待自家公司股票的交易波动和套利交易机会，也是投资人心态。当市场和经济体投资人的心态更平稳的时候，大家去做造假事情的几率就会降低。这不是靠严刑峻法能解决的问题，再严格的法律，利益足够大时，也会有人铤而走险。所以，我们当然要加强立法和执法，但是这并不能解决所有的问题。还要有一个更大的底座上的这一层层的往上迭代，才是一个终极的事情。
邹佳铭：很多问题都是一个体系的问题，比如说财务造假，涉及到中介机构把关，行政监管跟上，如果出问题，也不是某一个环节的问题。
王 斌：中国经济体如此之大，证券市场已经4，000家公司了，未来可能几年会到七八千家公司的体量，七八千家就是一个可循环的大池子了，一千家你循环不了，一旦几家公司出事，都会有影响。七八千家公司的话，就有能力进行更严格的进出制度调控了。原来池子小调控不了，调控完了之后就断水了，如果有更大的池子，可以更严格的调控后，就会看到整个规范的力度会加大，速度会加快。
我们站在国家角度想，如果一共就1，000家公司，20家有问题，占市值的10%，决策难度好大；但是假如有1万家公司，还是20家公司有问题，扔掉就好了。
邹佳铭：您的观点是说用行政监管淘汰一些劣质公司，市场有一个循环的过程，或者说自己就会迭代。
王 斌：对，只要池子够大，就能解决这个问题。我不是给上市公司造假进行辩护，只是说这件事情可能不是一个个例，也不是一个普遍现象，只是在历史演进过程中必经的一个环节而已。
邹佳铭：作为投资人，您对中国民营企业应该有深刻的认识，如何看待民营企业的公司治理问题？
王 斌：民营企业其实很难，我自己也做了产业创业，在没干产业创业之前，不知道这么难，觉得不就是挑个方向，弄点钱，定好战略去干，就完了嘛。真干下去还真不是这样子，你的生存环境，你的内外部的人，你怎么去梳理，而且这些人要变革迭代的。
说到公司治理的问题，每个老板都想治理好。但有的东西受限于他的认知，受限于他的团队，受限于他的行业，受限于他所在行业的外部环境，不是他一个人的意愿。假设说在竞争中，有的竞争对手不按规则来，我按规则，我可能就被干掉了，所以这不是单个企业家有意愿就能解决的问题。现在金税三期改了，上市公司的《证券法》也改了，说白了就是政府给你堵漏洞，不让不规范的企业有太多造假的空间。同时又给你一个证券出口，你规范了之后可以上市，上市还有好处，你干不干？
路其实给大家都指明了，有认知的就去干了，没有认知的、跟不上的就会慢慢被淘汰。公司治理的外部环境不是很规范，做得到的企业就去做了，做不到的强迫也没用。
邹佳铭：您是说做不到的企业会被市场淘汰，要依靠市场的力量。
王 斌：是。
邹佳铭：我们接触一些民营企业，公司在形式上完全具备完善的公司组织架构，但是决策时实际上还是老板一人说了算。这样的公司，完全按西方公司治理的那一套理论，是不是也不接地气，可能也解决不了问题。我们前几天跟另一位专业人士谈到这个问题，他就认为民营企业家族管理没有什么不好。
王 斌：我完全同意这个观点，一家家族企业怎么能运转的顺畅，我们作为外人给的建议是很有限的，这家企业已经按照家族管理这个路子跑到今天，你换一波思路进去干，还真不一定能守得住，也可能崩掉。如果我们说他干的是全世界最先进的东西，比如互联网或笔记本电脑这类，他就不可能是那样子的，早就迭代过了。
所以我们没有必要把最先进的东西扔到一个最传统的行业里面去，替代的成本可能非常高昂，每个人各算各账，并不代表好的就是适合的。这个很正常，如果这个家族迭代不过去，也没有必要非迭代过去，可以通过投资布局，在一些新的行业里面再创造价值。
我们不要在一个固定的思考框架里去讨论这件事情的对和错，你跳开这个框架就发现有很多选项。很多家族，他们的下一代可能有不喜欢这个体系的，他们自己会想办法变革，他们自己会找出口，这就是一个生态演进过程。
邹佳铭：您是说具体到各个企业，它有它自己的成长路径和生命周期，不能大家都只能在一条跑道上面，各自在自己的跑道上找到自己的节奏，才是最适合的。
王 斌：是，而且他按照所谓先进方法搞了，搞不好会把自己搞垮掉的。这是第一个观点。第二个观点，我们整个经济发展是一个单一模式发展，就是很简单的资产负债扩张模式，今天这条路已经不能走了，它必须要先投三年、四年甚至五年的研发，行不行不知道，这里充满了不确定性。但是如果它一旦成功了，需要国家和法律能够保护它的知识产权。如果这些都得到保护，经济的转型就自然会发生。
邹佳铭：从法律或者行政监管而言，国家有一个相对统一的规范和指导性的东西，这是完全必要的。但是在一个种类丰富的市场环境里，每一种类型的公司，都有跟它最匹配的组织形式和管理模式，应当保持市场的多样性。
王 斌：对，能保持多样性，是这个经济体的福报，这是我的观点。
邹佳铭：感谢您的时间和分享！
(本文作者介绍：作家、编剧)
责任编辑：潘翘楚
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