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1·中国奇迹能否持续
《21世纪》：近期，国际媒体频频出现有关中国的专题报道，关注中国的迅速崛起。对于“崛起”，您如何分析？
胡鞍钢：20多年前谁也没有想到中国会崛起，这可以从三个指标衡量：第一个指标
是经济总量，1978年中国是一个典型的低收入国家，人均GDP是世界低收入组的一半；从发展水平、经济实力来看，当时中国的经济总量只占世界的4.9%-5%， 占世界22%的人口占有世界5%的GDP；还有一个是贸易出口，当时占世界总量的0.7%，低于1870年的1%。正是在这样的起点上，中国通过经济发展实现崛起，现在中国的人均GDP水平相当于世界中等偏下水平，按IMF计算，去年达到13.2%，出口额增加到6.5%。
第二个指标一般称之为结构指标，第一是农业比重从22%下降到15%，大体相当于1970年代初期台湾地区的水平；第二是非农产业劳动力从原来的29.3%提高到现在的53.1%，相当于台湾地区1950年代初期；第三是城镇化比例从18%提高到42%，而且正处在加速阶段。
第三个指标是用综合国力来计算，那就更惊人了，根据世界银行数据库确定的8大类战略的资源，即经济资源、人力资源、自然资源、资本资源、知识资源、技术资源、政府资源、国际资源，对比发现，中、印属于崛起型；日本是属于先崛起后下降型；俄罗斯是衰落型，在全世界的比重中不断下降；美国是超级大国型，经济总量始终保持占世界的22%左右，人口只占世界的5%。从综合国力计算，1980年中国和美国的差距是5倍，1990年缩小为4倍，1998年缩小为3倍，2000年缩小为2.5倍，2002年缩小为2.2倍，这是根据世界银行初步计算的，比较全面地分析了中国和美国之间的差距。
近年来，我们一直研究综合国力，中国综合国力的增长，每计算一次就更加增强信心，中国现在从领导人到企业家、学者，都从原来的不自信转变为现在的比较自信，这是一个国家崛起的重要标志。
我的研究表明，从1980年到2002年中国对全球的经济贡献居世界第二，如果把22年新增的全球经济计算出来的话，从贸易的贡献来看，中国居于第三位，排在美国、日本之后。所以说，中国已经在改变世界。
《21世纪》：中国26年经济改革成功的原因何在？今后30年将是中国改革持续深入的时期，在此阶段，中国能否继续原有的趋势发展？
林毅夫：改革开放成功的原因就是坚持实事求是，不简单地按照教科书、按照意识形态来发展，而是找出问题、解决问题，这是我们最宝贵的经验。另外，就是我们很好地利用了与发达国家之间的技术差距，引进先进的技术，而不是把主要的精力放在自己研发上。
我们知道技术的不断进步是一个经济长期发展的动力，发达国家已经使用了最好的技术，要取得技术进步只能靠自己的研发，做研发的资本投入是非常大的，并且风险很高，100个研发项目到最后顶多也就是5个技术上能成功，可以取得专利，在获得专利的10项技术中能被市场接受，有商业价值的，10项也只有一两项。发展中国家和发达国家有技术差距，可以靠引进技术获得新技术，引进的技术必定是成功的，有商业价值的技术，研究证明其成本顶多只要发明这项技术的成本的30%，在这方面，中国改革开放后做得非常好。
我认为，从引进技术的潜力来说，从2000年开始，中国有可能再保持30年9%的增长速度，到2030年，中国人均收入由可能达到美国的20%。在利用和发达国家的技术差距来发展经济的过程中最重要的就是按照比较优势的原则来选择产业、产品，这个阶段我们的比较优势是劳动密集型产业，发展这个产业会出现一大批的就业机会，有更多的劳动力可以进城，随着经济发展、资本积累，劳动力会从过剩逐步变为相对短缺，工资不断提高，实现效率和公平的结合和经济的可持续发展。在这个阶段，关键就看政府能否按照比较优势来制定产业政策，创造一个有利于比较优势发展的环境。
福格尔：我很同意林教授的观点。事实上，我认为，到2040年，甚至更长的时间，中国完全有可能保持GDP年均8%的增长数字。仅从亚洲有关国家过去的经济表现，就不难理解为什么中国存在持续保持经济增长的可能性。
第二次世界大战之后，当时亚洲的一些贫困国家经济突飞猛进，从1950年到1970年整整20年间，日本年人均收入增长率高达8.4%。1960年至1980年，新加坡保持着7.3%的年人均收入增长率。台湾地区在1965到1985年间的年人均收入增长率数字为7.2%。而从1980年至2002年的整整22年，中国经济年平均增长率为8.2%。以上例子表明，中国领导层制定的经济增长目标是有例可循的。
那些质疑中国新制定的经济增长目标是否可行的人对过去有关国家经济持续增长的例子缺乏了解。我关注的焦点是一些基础性的问题，那些对经济持续发展造成负面影响，甚至可能造成破坏的问题。
首先，中国从计划经济到市场经济的改革，使国有企业不得不参与市场竞争，即使面临效率低下的问题，也不得不把它们产品的价格与市场接轨。市场或私营部门的逐渐扩大并没有偏废或阻碍国有企业的发展，我想这是非常重要的。国有企业为了适应市场经济必须进行改革，但并没有出现大的滑坡，因此国有企业的发展也保持了强劲的增长。市场上私营部门增长迅速，它们在GDP份额中也占了越来越大的比例，这也有助于降低国有企业大幅度重组的困难，这对中国经济健康发展是非常重要的。如果要我做一个大致的评论，那么我要说中国领导层是非常务实的。这种务实帮助中国建立了一个促进最具活力的经济部门发展的有利环境。
第二，经济三大领域(农业、工业、服务业)中，劳动生产率有了大幅度提高。工业领域是最快的，农业领域与亚洲和欧洲其他国家相比，增长速度也都是最高的；此外，良好操作方式的扩散和普及，将会很大程度地刺激每个行业的增长；在三个领域中，技术的扩张也在飞速提高，尤其是工业和服务业；资本领域的投资，尤其是人力资本，在今后几十年内将有大幅度提高。
第三，在过去的二十年间，与许多亚洲、欧洲国家和美国相比，中国初级教育提高的速度是最快的。中级教育已经超过一些新兴的工业国家，但还是落后于美国、日本和西欧。但无论如何，与发达国家的差距在缩小。
总之，中国领导阶层的政策是非常实用的，它实现了对中国动态的经济发展的良性作用。
胡鞍钢：中国的秘诀就是学习，干中学，学中干。中国是后发国家，是学习借鉴别国的经验教训，然后结合自己的国情发展起来的。一个国家发展要一个很长的积累过程，包括技术资本、人力资本和知识资本的积累，而中国基本上是在一代人的时间内完成的。1982年的时候人均受教育程度是4.6年，低于世界平均水平，但是去年达到7.4年，已经高于世界平均水平。去年全国各类毕业生达到7000万，到2008年将近9000万人。7000万相当于日本全部的劳动力包括农民，相当于美国就业人口的一半劳动力。
从反对对外开放到全面支持对外开放，从一个封闭的社会到一个非常开放、充满活力的社会，今天中国差不多成了自由贸易的旗手，高举着自由化，推动着全球化。现在正是中国国家生命周期最好的时候。
一个国家高速增长的时间大概是20年，中国现在已经保持26年，不仅储蓄保持比较高的增长率，人力资本、知识资本还有其他的技术资本这些因素全方位的增长，成为支撑中国进一步保持高速增长的关键因素。
2·发展战略转型
《21世纪》：阻碍中国未来发展的核心因素是什么？
林毅夫：首先是我国还没有完成从计划经济向市场经济的完全过渡，因为在过去中国采取的不是休克疗法，而是渐进式改革，很多传统的计划经济体制上的东西留了下来，这样在经济快速发展的过程中就会产生很多的社会经济问题。
另外，就是赶超的思想仍然根深蒂固，一些企业自我感觉非常好，现在就想去直接和发达国家具有比较优势的产业竞争，进行新一轮的赶超。而这些产业不符合我国的比较优势，在其生存就只能靠政府的保护、补贴，政府要保护、补贴企业，就只能靠扭曲价格信号，干预市场的资源配置，改革就不能彻底。其次，在保护补贴方面可能会出现道德风险等等一系列问题。这样，就会失掉我们利用和发达国家的技术差距、后发优势来加速经济增长提高经济综合水平的可能性。所以，我们按照比较优势来确定自己的产业发展，这才是正确的道路。要知道，竞争优势的基础是比较优势，由于实现了比较优势才有竞争优势。
李稻葵：在发展策略上，我和林教授的观点不一样。我国的经济存在很多弱点，对外依赖得太多，无论是对原材料、能源还是对产品市场，都存在过分依赖。我认为，对中国这样的大国而言，继续发挥比较优势，依赖出口拉动是有问题的。中国必须要开发自己的大市场，尤其是在中西部区域。
过去，我们在研究经济发展战略过程中没有有意识到经济发展是分大国和小国的，实际上大国的对外开放政策应该与小国有区别。经过二十多年的改革开放，我国的对外开放继续走比较优势的发展道路，实际上碰到了很大的困难。原因是我们作为发展中的大国，出口主要是依赖发达国家的市场，而这些国家的市场能够开放的都已经开放得差不多了。
而且，大量的出口还会影响到中国和一些发展中国家的关系——他们也想占有这些发达国家的市场。一个不可否认的事实是，中国在许多重大的与利益密切相关的国际问题上，需要这些“穷哥们”的支持。
另外，作为大国我们稍微增加一点出口能力，就会使得中国制造的产品在市场上的份额显得非常高，份额的增加就使得我们产品不值钱了，其中部分的原因是我们国家的产业结构是非常分散的，集中程度比美国等发达国家低，比如汽车行业，我国有上百家企业，而美国只有三家大的企业。这是多年兼并的结果，而我国还没有完成这个过程，这种情况下企业各自为政竞相出口，产品的出口价格就上不去。
以上三条理论我认为比较优势的理论再往下走就比较困难。所以最近我就写了一篇短的评论文章《别了，李嘉图》，李嘉图的比较优势理论作为贸易理论是不错的，但作为发展战略来说，对中国这样的大国恐怕已经走到头了，往下走不行了。而目前中国的出路应该就是：第一，充分发挥大国的优势，我国的优势就是国内统一的大市场，一方面要打击地方保护主义，另一方面就是要打出我们的品牌促进大企业的发展。第二，也是特别重要的就是逐步放开人口流动，通过这种方式来促进加快我们的城市化进程。
第二点，就是现在国内的消费不足。目前中国的投资比例甚至已经超过上世纪八九十年代。陈云经常说，投资占GDP的比例，不能超过30%，而中国现在是38%。而消费在GDP的所占比例刚刚达到50%，第二产业占40%，政府投资10%。我国把很大的精力放在进出口上，自己内部的消费市场却没有启动。
第三点，与美国有关。美元现在成为一种主要的储值方式，但在美元的发行问题上，它的自律性就表现得很差。所以，中国在这方面会有潜在的危机，要有应对美元贬值的准备，以保证在美元大贬值时，中国经济不受其害。比如说将现在过高的美元债券储备，换成石油、铁矿石等实业投资，避免牵连进去。
福格尔：在短期内，美元会有些变动，如同1990年代末我们所经历的那样。但我认为中国不会受其影响因为中国有丰富的外汇储备，而且所有的国家都意识到货币能力和稳健汇率的重要性。
文贯中：中国之后的增长，一是面临资源方面的瓶颈，只能通过全球化来解决。不但要对目前的国际秩序有一个判断，而且要看这个秩序对它是有利的还是不利的。
中国目前的比较优势，就是出口，中国无疑需要一个广阔的市场。在国内，分配方面的瓶颈还是比较严重。一个国家财富的增长，需要一种很好的分配制度。中国制造财富的能力是世界一流的，但在分配制度方面是比较落后的。财富能够快速的被制造，但分享方面有困难，这是不容回避的，特别是农民难以分享。这里涉及的就是税收问题。我认为，像收入税、房产税等等，是一定要引入的。如果不引进的话，社会财富如何从富人转移到穷人那里去？总体来说，在分享财富方面。美国的瓶颈要比中国小得多。在本世纪相当长的一段历史时期内，美国还将是领导者。
还有，就是教育瓶颈。日本在明治维新之后，通过征收土地税，迅速地实现了全国，包括农民在内的义务教育。在这方面我们仍有很长的路要走。
胡鞍钢：中国发展面临的最大挑战是：国内需要和谐社会，国际需要和平发展。1992年邓小平提出创建社会主义市场经济，十六大提出全面建设小康社会，十六届四中全会提出建立和谐社会，这三条都是针对国内的情况的，国内的基本战略就是以“和”为贵，国际战略就是“和平崛起”。只有这样才能够使得十几亿人充满活力。在迅速崛起的过程中，中国的路走得是否正确与平稳，不仅对中国乃至对全球都将有利。
《21世纪》：如何完成中国从产业“制造”向“创造”和由“生产”到“消费”的战略转型？
林毅夫：这个问题的立足点还是比较优势。我国现阶段的技术创新必须以引进为主，那么是否意味着我们就不要研发呢？这不是绝对的。如果我国在某个行业有充分的比较优势，但是已经没有更发达的国家在这个行业里有比较优势，我们在这个产业上就要自己去搞新产品、新技术的研发；如果所在的行业有更发达的国家也有比较优势，那么还是要做研发，但是研发的类型主要是在生产流程上，这样可以把引进的技术和自己过去的技术和国内的要素禀赋的情况完美结合起来。所以，我认为我国的产业在以“制造”为主时，也要进行“创新”，两者不能对立起来，这样才有利于我国的产业的升级和经济的发展。
李稻葵：我认为主要靠有实力的大企业。那种完全靠研究所关起门来做研发的这种方式，已经被证明不是最重要的产业研发模式。为了具备研发的能力，首先要形成产业的相对集中，这就回到了我说的“大市场”的概念，没有大市场哪来大企业，没有大企业哪来研发能力？同样，没有大市场也就完成不了“生产”到“消费”的转换。而大市场就是要靠走城市化的道路。
福格尔：首先，中国产品有着相当大的国际需求。经济增长不仅取决于国内需求，也同样取决于国际需求。在国际市场上，中国没有任何理由不具备竞争力。这也肯定刺激了国内经济，并加大了对劳动力的需求，低估这些部门的劳动生产力是错误的。在四分之一个世纪以来，中国农业劳动生产力加了5个百分点，甚至接近6个百分点，中国经济发展的空间还很广阔。由于相当大一部分农业领域并没有使用现代化的设备和技术而现代化农业科技正在进一步扩大和推广，这将促进农业生产力在未来二十年中进一步持续提高。制造业和服务业领域的发展也非常迅速，劳动生产力在几乎每一个部门都提高了百分之五或六。虽然中国的工业发展很深了，但由于劳动力价格仍然很低，因此依然具备国际竞争力和优势。当然，由于工资增加和人们生活水平的提高，这种优势会逐渐消失，但这仍然要经过二三十年。在中国的经济中，没有任何迹象表明需求将停滞。
3·美国的优势与劣势
《21世纪》：美国的经济前景如何？其经济发展的核心优势在哪里？
福格尔：我想美国经济发展在一个较长时期没有任何问题，会持续发展2至3个百分点。美国目前技术增长迅速，这是发展的基础。美国在新技术领域，例如化学、生物等有着很大的投资。我相信，持续发展迅速的科学，会转变为许多新的实用技术，包括生物和化学、运输交通、信息科技等领域。
林毅夫：美国的核心优势当然是在资本比较密集的、风险比较大的生产活动上。我认为分析经济应该用经济活动来分析，美国是一个资本总量及人均资本都很丰富的国家，在这种情况下劳动力相对贵，资本相对便宜，而且资本的可用规模非常大、分散风险的能力非常强，在这种状况下，它的经济活动当然集中在风险很高、资本投入量非常巨大的项目，也就是我们现在所讲的以研发为主的高科技项目，这是它的比较优势。比如说IBM在芯片研究当中一年的投资是50多亿美元，在这个领域我们很难和他们竞争。但是在劳动力比较密集的领域，比如说PC，IBM的PC和联想的一样是利用Intel的中央处理器来组装的，技术是比较成熟的，没有多少新技术研发的空间，所以它要把PC部门卖掉。就像田忌赛马一样，如果我们用我们的比较优势去竞争我们就会赢。
另外，美国还有一个优势就是政府对经济的干预相对较小，市场的调整比较快，比如劳动力的调整，对夕阳行业基本上是全面放弃，剩下的劳动力资源就可以转到竞争力相对较强的行业。当然，如果美国太过于执著贸易保护，就会与欧洲的情形一样，花太多的资源去保护没有竞争力的产业，短期来看是有利于减少调整的痛苦，但从长期来看就不利于经济的进一步发展。
李稻葵：一般人都认为美国的核心优势是它巨大的研发能力，特别是在美国的两岸，东海岸和西海岸聚集了大量的科技人才。不光是有自己的科技人才，而且它的社会经济制度相当的自由，也吸纳了全世界各地的高质量的人才。比如说底特律，那里有三大汽车厂，仅仅雇用来自中国的工程师就有2000多，如果算上印度人和其他地方的工程师，轻而易举就达到5000人以上的研发队伍。它的汽车行业具有一定的竞争能力就来自于不断研发、更新。这一点我认为是美国经济的最大优势。
美国经济还有一个优势是巨大的消费市场，它还对全世界消费市场有着相当大的导向性，很多国家会不由自主地跟着美国消费市场的标准进行；美国还有一个优势是，美国作为一个从上世纪初就兴起的霸权型的经济大国，有相当大的制定游戏规则的权利，相当大的谈判能力，这就体现在各个方面，包括在国际资本市场、国际资本流动方面有巨大的优势，它控制了国际货币基金组织(IMF)、亚洲开发银行等这样的组织，这种作用是相当大的；我认为它还有一个优势是他们的经济制度有相当的弹性，有相当的自我调节、自我完善能力。比如说在1960年代民权运动的时候，关于黑人的歧视问题，这对社会上造成了很大的动荡，那么经过黑人的斗争，社会慢慢改变了风气，通过社会精英的呼吁，慢慢的这个问题到现在已经处理得比较好了。
《21世纪》：美国经济发展的最大瓶颈是什么？
李稻葵：制约美国发展的最大瓶颈，我认为在于美国对外关系上的调节能力，这一点是比较差的，这种霸权主义的政策在很大程度上损害了美国人民自己的利益。最典型的例子应该是“9·１1”事件，这个事件最主要的原因是阿拉伯世界对美国长期以来的中东政策不满，那么为什么美国长期以来偏袒以色列呢？为什么不去搞多元化的外交政策呢？原因很简单，在美国的民主制度中只有美国的老百姓才能参与政策的制定。那么阿拉伯人在美国的政治里面声音是比较小的，而以色列犹太人通过血缘、人脉关系，在美国政治里面的影响是很大的，这就导致美国长期以来的对外政策特别是中东政策的不合理。
再加上美元是世界通行的货币，美国缺少外部约束，危机就有可能慢慢积累，最后造成大爆发。
胡鞍钢：我曾经在1992年前写过一个文章，题目是《中国如何追赶美国》，几年前在日本使用同一标题出版了一本书。我用几十个指标比较中国和美国之间的差异。核心观点是，现在到了从美国的角度看中国的崛起的时候了。美国肯定不是纸老虎，是真老虎，是负债累累的老虎。美国已经遇到空前的结构性的问题：首先，中国的储蓄率高，美国的储蓄率低，而一个国家的发展要靠国家的储蓄；第二，美国的财政是一个大窟窿，赤字达到4200亿美元，占GDP比重的3%，而且还在进一步拉大；第三，美国巨大的贸易赤字，去年达到6600亿美元，言外之意是美国的技术水平高，但是出口能力差，反过来讲，中国是技术水平低，但是出口竞争能力强，而一个国家的竞争力主要体现在出口竞争能力上。
另外，美国是消费主义至上的模式，消费未来、透支未来，家庭储蓄率下降，家庭负债率不断攀升，已经超过120%。中国正好相反，如果中国实际生活水平、人均生活水平是100%的话，消费只有80%，从经济学角度看中国是属于可持续发展模式，实际上中国的问题是需要进一步提高消费率而降低投资，改变投资至上的模式。中国没有达到消费潜力，美国超过了消费潜力，形成了赤字型的结构性的经济。
林毅夫：说到美国经济的最大瓶颈，我觉得应该是技术进一步提升方向的不明确性。对发达国家来说，技术创新的投入非常大，失败的概率也非常大。但对美国的企业来说，如果它不继续这种高资本投入的技术研发，就等于是在等死，因为其他国家的企业利用美国成熟的技术会追赶上来，而且劳动力又便宜。但是另一方面如果它继续研发的话可能是找死，因为巨大的研发投入并不一定会成功。
我觉得美国出现经济危机是有可能的，因为财政和经常账户双双高额负债的最后结果就是导致美元不能作为国际货币，美元继续做国际货币对美国来说当然有很多方便，包括铸币权，美元作为其他国家的外汇储备等等方面。但如果高额负债状况持续下去，就会导致人们对美元继续作为国际货币的信心消失，那么美国经济就不能像现在这样维持双赤字，需要进行相当大的调整。
李稻葵：美国现在的国债水平大概是50%左右，外贸赤字占GDP的6%，这是很高的水平，但美国还是有很多资产可以卖的，企业还有土地都是可以吸纳外国人投资的地方，所以短期内应该不会出现大的问题。但是五年以后、十年以后这种趋势继续保持下去就很难讲。恐怕有的时候会出现波动，而我们一定也要警惕。
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