茅于轼：我充满理想但不脱离实际(2)

　　让弱势群体享受到改革成果

　　本报记者：你曾赞成大学提高收费，为此还引起很多人的质疑，因为无论是教育收费高、还是住房价格高，都会影响很多人的生活质量，但富人有钱不在乎，穷人有政府资助，而所谓“夹心层”比较痛苦，你对此怎么看？

　　茅于轼：要回答这个问题，可以回头看这三十年走过的历程。三十年前，我们没有富人，中国是个穷人国，现在我们有很多富人，将来还会有更多的富人，这就是采用市场制度、创造财富，千万不能说因为有“夹心层”，我们就回头走计划经济而放弃市场经济。要想解决这个问题，第一，财富创造，没有财富创造，一切等于零。第二，财富的合理分配，从市场制度看，在人和人平等的前提下，你得到了在市场中该得到的就是合理的分配，但要做到这一点，比较难。解决了财富合理分配的问题，就不存在不合理的地方，即便做到了这点，收入的差距还是比较大，需要政府和民间采取措施帮助最底层的群众，所谓的“夹心层”帮助不了，这个范围太大，只能靠财富的积累。

　　本报记者：现在的房价太高，很多人都买不起房，尤其是夹心层，你怎么看？

　　茅于轼：买不起房，可以先租房，等三四十岁有钱了再买房，何况也不一定非要买房，租房有租房的好处，很省心。“占有欲”不是件好事，包括住房、首饰等，我的祖父曾讲过，要想买首饰，去首饰店看看就行了，我觉得很有道理，我不买首饰，我太太也不买首饰。住房也一样，只要住得舒服就行，不一定非要占有它。

　　本报记者：怎么样才能让弱势群体享受到国家改革开放的成果、安居乐业呢？

　　茅于轼：还是那两条，财富的增加、财富的合理分配，我们要帮助的是最困难的人。

　　本报记者：如何保证弱势群体能和企业家、城市里的人一样平等竞争、获得财富？

　　茅于轼：什么样的不公平是允许的？什么样的不公平是不能允许的？应该先回答这个问题。我们不能说，人和人应该住的一样、吃的一样，这种平等是幻想，这不可能，全世界都永远不可能。人和人的才能是不一样的，你硬要让他们什么都一样这也是不公平的。我们要有个心态，能够容忍一些所谓的不公平，比如说人出生的不公平，这无法改变，有的家庭条件好，有的家庭条件很糟糕、甚至父母还离婚，这没办法，再比如，人和人，有的长得好看、有的长得难看，有的聪明，有的不聪明，有的有毅力，有的没有毅力，这是天生的，无力改变。如果你承认这些不一样，你就得承认每个人创造的财富是不同的，那你就得承认每个人的收入是有区别的，这些不公平是不得不承认的。哪些不公平是不能允许的呢？贫富差距太大是不可以的。如何缩小贫富差距？收入高的，多交税。我们国家很多人不想缴税，逃税，很糟糕，这点应该充分宣传，有钱人有义务多拿点钱出来帮助穷人。至于“中间层”，只能随着整体财富创造的提高而解决，事实证明，整体财富的创造也是在不断提高。我所认识的人没有一个说不如过去的，保姆学校来的学生过去都是拿个包袱，现在都是拉杆箱，很多还有手机。

　　30年前的理想大部分都实现了

　　本报记者：张维迎曾经对媒体说他的学术观点受到质疑的时候，你给与他物质和精神上的帮助，前一段时间，因为北大的人事纷争他又一次站在风口浪尖，这一次有没有给他支持？

　　茅于轼：没有，20年前，他在西北大学读研究生，他刚刚读一年级，我就认识他了，我们交往很多，他说真正的导师是我，那时候我正好提出了我的经济学理论，我们经常在一起交流，后来它到国外去学习，世界银行的助学金介绍信是我写的，以后就没有多少联系了。最近的情况我听到一些，但没有跟他谈过。但有些事情他给我帮忙，比如说保姆赔款的事，他给我出了1万块钱。很多人出钱，柳传志、任志强都出了一万块钱。

　　本报记者：你曾替企业家、富人说话，为此也常遭到质疑，想过原因吗？

　　茅于轼：这个原因较多，一是解放后的1949年到1979年这三十年，宣传仇富，凡是有钱人都是剥削者，剥削是有罪的，社会上消灭了富人，谁也不敢当富人，从心理上对富人有仇恨，就是不承认我们应该允许的不平等；二是大家不明白当企业家的不容易，当企业家是少数，打工的是多数，如果谁有当企业家的经历，就能体会到赚钱不容易，处于大多数的打工者体会不到企业家的难处；三是企业家确实创造了很大的财富，企业家的作用非常重要，他把工人、农民的劳动、技术、市场、管理组合起来，用最低的成本生产出社会需要的产品，这就是企业家干的，不是工人、农民干的，全世界都一样。基于上述三个原因，而大家有时对企业家不理解，这很不公平，所以要为富人说话。现在的社会财富这么多，主要是企业家的功劳，当然也有党的政策支持。

　　本报记者：你这么多年走过来，最困难的阶段是什么时候，最满意的事是什么？

　　茅于轼：最困难的事是受到打压的那段日子，当然政府对我还是很客气。有些事还是要说，不讲不行，要我封口我做不到，把我抓进去，都没有关系，但我还是要说，如果不说，这个社会能进步吗。说我理想主义就在这，有的事情，明明知道我讲了也没用，但我还是要讲。其实，讲多了还是有用的，讲多了，慢慢条件就成熟了，大家都不讲，问题就永远解决不了。

　　最满意的是我写了十几本书，很多人给我写信，说看了我的书改变了他的人生观，这个我最高兴。《生活中的经济学》卖了15年了，连续3版，这很不容易。

　　本报记者：很多人说你总是用浅显通俗的文字阐述深奥的经济理论，这个功力从何而来？

　　茅于轼：因为我的经济学是我从生活中想出来的，是来源于生活的，不是从书本中学人家现成的东西，不光是经济，包括物理学、牛顿力学，它是怎么从生活变到牛顿力学？中学生学了牛顿力学三定律，就没想过这和生活有什么联系，这对牛顿力学的掌握也是有欠缺的。经济学也一样，有很多道理是很浅显的，但又非常深刻，最深奥的道理也是从生活中来的。

　　本报记者：你最欣赏什么类型的经济学家？

　　茅于轼：能够发现背后没有被发现的规律的经济学家，我最钦佩。有很多规律都是在表象后面，绝大多数人看不到实质，看到的都是表面，能够发现背后的规律，这很了不起。

　　本报记者：你这代人心目中的理想和恐惧是什么？

　　茅于轼：三十年前，我做梦也想不到会有今天，如果睡一觉醒来，我不会觉得是在中国，我会以为是在美国，可以说，三十年前的理想大部分已经实现了。但是，中国的问题还很多，最大的恐惧就是怕回潮，还有诸如仇富等很多问题没解决，我一直反对用暴力的手段解决问题，我们需要一个共和的政府。