吴晓波：以企业的名义记录历史

　　本报记者 陈晓颜

　　对话语录：

　　真正好的企业家是老乌龟，每年身上都要涨一层茧，壳很薄的时候，一踩就烂了，老乌龟就踩不坏，而且爬得慢，生命力有5、600年。

　　中国企业家一直以来都有原罪感，因为他知道我是在突破现有的法律，同时又有高尚感，因为我是改革的先锋。

　　艾森豪威尔有一句话给我很深的印象，他说什么叫知识分子，就是你必须要有一条不以此为生的职业，也就是说你失去这个职业还能活下来。

　　写企业史对企业家没有好恶感

　　本报记者：你是什么时候、在什么机缘下开始着手研究并撰写企业史的？

　　吴晓波：2004年，我在哈佛做访问学者，哈佛商学院有个企业学史教研室，有很多知名教授，也有很多历史书，很多企业家传记。但美国人对中国不了解，他们问我有没有一本书，能够讲中国企业历史的，或者有哪些好的企业家传记，我发现都没有。后来，我去哥伦比亚大学，哥伦比亚大学有个口述室，象洛克菲勒等一些企业家老了会把自己的历史讲一遍、留档，作为别人帮他写回忆录最基本的原始材料，这在中国没有。因此，2004年我开始关注中国企业史，我发现二三十年下来，没人给这段历史断过代，你不知道这三十年历史该怎样分代，也没有人清晰地描述过。我又觉得2008年是改革开放的30年，还要举办奥运会，那时候民族情绪会很高涨，大家会回顾。当时肯尼迪学院请我去做一个中国民间公司成长历史的研究，2004年离开的时候，跟他们签了协议，做这方面的东西，回来后就开始写，就写成现在这样一个状态。

　　本报记者：一般情况下，企业不愿意把核心的内容向媒体或企业之外的人披露，你是怎么获得第一手资料呢？

　　吴晓波：第一，我是1990年开始当记者，我写这本书的时候，已经当记者14年，写过专栏、也写过书，我写《激荡三十年》的时候，已经写了9本书，十多年接触很多企业。第二，写书一般不会受第一手资料所局限，你回过头来想，清朝写明史的时候，哪有第一手资料可参考。而且，现在其实是个档案社会，记得2001年，中国加入“WTO”后，王石当时讲中国入关后，房价跌15%，事实上涨3倍都不止。所以，当我写到中国加入“WTO”以后，中国的企业家是不知道未来会怎么样的，我就以王石为例来讲，这完全是反向的判断。整个社会，尤其是公众企业大量的东西是被档案化的，我可以从历史档案中查到相关信息，最辛苦的是把老报纸、老的书拿回来重新翻检一遍。

　　本报记者：你曾经也说到过写作底线的问题，你怎么既保证阅读价值，又不把企业的商业机密泄露出去？

　　吴晓波：写《激荡三十年》的时候没这个问题。在选材的时候，关于事实本身的东西我叙述比较多，我发现自己写了很多年后，现在对企业家没有好恶感，不会因喜欢他而写得特别好，也不会因不喜欢他而不好好写他，不会在价值观上来判断他，尽可能避免主观的东西。

　　本报记者：中国经济现在处于高速发展的通道，那么中国企业家面临的机遇与挑战是什么？

　　吴晓波：中国企业家面临的机遇是中国处在一个高度成长的通道里，过去27年里GDP每年保持8%到9%的增长速度，这在过去100年里没有一个国家能做到。但中国企业家每天面对的都是从来没见到过的局面。创建公司就像爬楼梯，而在美国做企业，企业家本身受过良好的商学院教育，商业法规又完善，在2楼他就可能知道7楼是什么风光，而中国企业家在爬楼时，他在20楼时就不知道21楼是什么风景，所以中国企业家搞企业风险大些，成功或失败的偶然性大。

　　本报记者：是否有这样的情况，很多企业的总裁跟你沟通，认为你对他们企业的观察和分析比他们本人还要深刻？

　　吴晓波：当然，我肯定比他们看得清楚，他们在那玩游戏，我在旁边看，比较客观。做企业跟做人一样，企业家个人张狂，这个企业也一定很张扬。有些人还能自我反省。我曾经跟潘石屹聊天，我问他：你有10个亿身价的时候，人家叫你小潘，现在你有140个亿了，是不是感觉这个公司跟以前不一样了？他说上市以后，我有两个礼拜没搞清楚我叫什么名字，有点懵了。后来我去见了一个智者，智者跟我讲了两句话：第一，什么都没变，你还是潘石屹。第二，管理好你的时间。我在《大败局》里写的，很多企业是自然死亡，是行业的问题，但很多企业是崩塌式死亡，那就是做错了什么事情。潘石屹虽然看起来很张扬，但他很清醒，他本性也很谨慎。真正好的企业家是老乌龟，每年身上都要涨一层茧，壳很薄的时候，一踩就烂了，老乌龟就踩不坏，而且爬得慢，生命力有五六百年。

　　企业家不是知识分子

　　本报记者：你的《大败局》，对很多明星企业家的案例做了分析，那么这些带有悲剧色彩的企业和企业家的命运带给你怎样的震撼？

　　吴晓波：我写书的时候，其实已经准备了二三年的材料了，所以在写的时候已经不太会有什么感情波动了。而且，企业看多了，我知道一个企业生死都有它的逻辑存在。另外，德鲁克讲过，一个好的企业家或好的公司其实是很寂寞的，公司管理是很无聊的事，当公司发生惊天动地、惊心动魄的事情时，公司就异常了，这是很多做企业的人没有想通的问题。很多人觉得企业就应该生龙活虎，风生水起，其实，如果一个企业做到风生水起的时候，离死已经差不多了，你看看这几年，喜欢讲大话、抛头露面、做重大决策的人，他的企业十有八九最后都衰落了。

　　本报记者：我们常说创业是需要激情的，但你曾经说过一些企业的死亡也源于激情，那么你认为企业如何把握“激情”的度？

　　吴晓波：这是最难做的问题，企业家一般都有工程师性格和赌徒性格，工程师性格只能按部就班地做，但你若按部就班，充其量只能当个副总，做企业还要有个冲动，就像男人的野心一样是不可遏制的。企业家有一大半是天生的，由他的性格决定的，很多人不适合做企业家。赌徒性格可以使他以小博大。打个比方，人和狼、狗的区别在哪儿，一块肉放在那，狗是不会思考的，看到猎物就会无顾忌地扑上去把猎物叼走，这就是动物性。而人是会思考的，这块肉是不是我的，这是不是诱饵，这是否道德，他会想很多问题，等他把问题想清楚了，肉已经被一群狼叼走了，这就是狼文化和人性的区别，但你要是狼，每次都这样扑肉的话，难免有一天会被肉毒死，这就是企业家做选择的难处。我认为，企业家首先是条狼，在不断赌的同时，要想到节制、要有道德底线、要考虑风险问题。

　　本报记者：你认为一个优秀企业家应该具备什么素质？

　　吴晓波：首先，我觉得企业家要有很强的冒险性，他敢于去尝试，他某些方面动物性比人性大；其次，企业家逻辑思辨能力很强，如果企业家是个很感性的人，他做企业是做不好的；第三，企业家体力要好，做企业很苦，企业家多数过的是非人的生活，在很多企业里，企业家一定是饭量最大、睡觉最少、朋友最少的人。

　　企业家和知识分子是不同的，最大的区别在于知识分子往往把道德放在首位，判断是非，企业家则把得失放在首位，不是说企业家不讲道德，企业家也讲道德，但企业家为了利益会轻易穿越道德底线。我曾写过一本书———《被夸大的使命》，讲到企业家是不可能成为知识分子的，在中国不可能存在儒商，是儒就是儒，是商就是商，要么是企业家，要么是知识分子，如果重叠的话，公众和舆论就会把该由知识分子承担的责任强加于企业家，我认为一定要把企业家和知识分子剥离开。

　　本报记者：华旗的老总曾说过，在中国做企业家是件很痛苦的事情，你怎么看？

　　吴晓波：他讲的没错，中国的法制还不健全。什么叫改革？改革就是突破现有的法规，中国的改革是企业家和民众从下往上突围，突破后，政策从上往下追认，追认其合法性，中国的法制就是这样被不断地完善。你在突围的过程中，中间有个过程就是原罪阶段，中国企业家一直以来都有原罪感，因为他知道我是在突破现有的法律，同时又有高尚感，因为我是改革的先锋。

　　本报记者：您怎么看企业家的原罪？

　　吴晓波：从这样分析来看，所谓的原罪，都是制度的原罪，不是人的原罪，如果法律足够好的话，人是不愿意犯罪的，每个人都有恶的念头，但法律能遏制人恶的念头。

　　不愿当官、办企业，我只会写字

　　本报记者：作为财经作家，有没有考虑像梁凤仪那样写商战小说？

　　吴晓波：不会的，我写到现在为止，很糟糕的一件事情就是我已经不会虚构了，丧失了虚构的能力。

　　本报记者：前一段时间，网上出现了一个图书方面的《福布斯财富榜》，郭敬明、余秋雨都名列其中，你关心这个排行榜吗？

　　吴晓波：我似乎跟这个排行榜没什么关系，我的书才卖10几万册，他们的卖100多万册。我07年出了3本书，加在一起卖了30万，版税一共90万，这个行业赚不了钱。

　　一个神父讲过一句话，人什么时候是幸福的，一辈子做你喜欢做的事，这件事顺便还让你有钱，第一点我们做到了，但第二点很可惜。我在财经写作里已经算是全国前几名了，但从财富角度来说，还不如我的房子每平米涨100块钱的收益大。这是可悲的一件事情。

　　本报记者：回顾一下过去，你觉得自己最为得意的事情是什么？最困难的阶段是什么？

　　吴晓波：我面临的问题应该是所有年轻人都会遇到的问题。大学毕业进入社会就会面临两个大问题，第一个就是财务问题，第二个是职业有个天花板的问题，特别是媒体这个职业，很容易碰到天花板，你做了五六年后，就会发现自己没进步了，总在跑新闻。

　　上大学时，艾森豪威尔有一句话给我很深的印象，他说什么叫知识分子，就是你必须要有一条不以此为生的职业，也就是说你失去这个职业还能活下来。当我财务问题解决以后，我的心态就变得平和了，我在研究企业的时候更加客观，能够保持我的立场。

　　所以我比较得意的是，我30岁的时候，就把财务问题怎么解决、职业问题怎么解决想清楚了。30岁后我就很少焦虑了。二十八九岁的时候我看清楚一点，这个职业不会给我带来丰厚的物质生活。但我不愿意出卖自己的职业，帮别人写软文，人家给你几万块钱，尽管也可以完成原始积累，但很丢脸，没底线了。我是搞财经的，长远的一些问题能看清楚，我认为，中国土地最值钱，房价会涨，所以从那个时候一年买一套房，坚持了10年，包括在千岛湖买了一个岛，财务问题就这么解决了。所以我现在写东西不怕人家跟我打官司，大不了我赔一套房子。

　　媒体人最后有三条路好走，第一是记者、编辑、主编、最后是管理者这样一条轨迹。第二条把媒体当作跳板，到企业去做分管文化的副总裁，或去开广告公司、公关公司，把这些年积累的东西套现，这也是一条很好的路。第三条就是还在写字，一辈子都在写字，当专栏作者或作家，我不愿意当官，我也不愿意办企业或为企业服务，我只会写字，就变成现在这个样子。当年蓝狮子发起人是6个，刘州伟、秦朔、胡泳、赵晓、刘韧，他们后来都当总编、做经济学家，只有我还在傻呼呼地写。

　　困难的阶段是我2004年写《激荡三十年》之前，有1年到2年比较困惑。我写完《大败局》的时候，就不知道该写什么了，那时候就面临很多选择，很多人建议我开咨询公司、到大学教书，但我又觉得这些似乎跟我没什么关系，我也不懂管理学，只能讲案例，我又不是一个演讲型的人，我是一个写作型的人。2004年以后，我开始写《激荡三十年》，就很开心，为什么呢，就是人到了一定年龄以后，不需要每天去完成任务，人的痛苦在于你要不断选择。因为诱惑、焦虑造成人一直处于无法满足的状态，那么怎么办呢，我给自己布置个任务，3年完成。虽然很辛苦，写60多万字，还开着几个专栏，再管理蓝狮子，但我没有选择了。所以，我觉得人在35岁到50岁之间最快乐的事情是给自己每隔3年到5年布置一个任务，就怕半年任务完成了，又要面临选择，很痛苦。

　　老了到岛上去当农民

　　本报记者：你对现在的生活是否很满意？

　　吴晓波：我很单纯，除了写字我什么都不会，第二个，我的专业很窄，没什么人竞争，《激荡三十年》写完之后，我会花两年在2010年之前写完1870到1970年这一百年的历史，那也是一个很大的工程，以后我还会每隔4年写一本《大败局》，我觉得4年会死10个企业，很有特点，55岁之前就基本上安排满了。

　　其实，50岁以后，这个社会就不需要你了，因为作为一个写字的人，你写字的方式已经被淘汰了，就像我们看巴金的小说一样，那是前一代人的写作方式，我们已经不用这样的方式写了。到我们50多岁的时候，30多岁的小孩已经不用这种方式了，我们写东西就是为了传播，人家不需要，我就不写了。

　　所以，我买了一个岛，老了就到岛上去当农民。

　　本报记者：以后对自己的生活有什么打算？

　　吴晓波：我女儿快14岁了，要移民加拿大。2011年之前我要把激荡一百年写完，我太太要做世博会，然后我们移民加拿大，陪我女儿读大学。大学毕业后，我们必须回国，陪双方4位老人。他们都70多岁了，我们要陪着他们度过最后的时光，把他们一个个送走，那是我们最痛苦的时候。然后我也就50岁了，我的职业生涯基本结束了。现在如果没有东方卫视那个《中国经营者》的栏目，我现在已经处于一种退休状态，蓝狮子交给职业经理人去做，把股份稀释给我的很多管理人员和作者，我是第一大股东，但我不需要那么多钱，我就是想给大家创造一个出版平台，让大家都能发财也做点有尊严有理想的事情。

　　本报记者：借用一个书名《这一代的爱与怕》，你觉得自己或者这一代人心里的理想和恐惧是什么？

　　吴晓波：我们这代人受了很大的存在主义教育，我进大学是86年，那时候存在主义在中国刚刚兴起。复旦又是一个人文气息很浓厚的大学，那些哲学对我们影响很大，总是为了一个理想或者梦想活着，但我们跟老一辈人比较起来没有意识形态上的包袱。现在80后的孩子面临着激烈的竞争，我们那时候没有感受到这种竞争的压力，所以我们这代人是夹在中间的，各有好坏。另外，我们是既得利益者，我们大学毕业分配到机关单位，然后能分得一套房子，在IT界，马云他们都是积累了一定经验以后就迎来了互联网兴起，新的行业诞生，媒体界也一样，各大媒体的老总也都是我这个年龄，因此我们赶上了很多好的机会。

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