第十届北大光华新年论坛经济学家答记者问实录

　　2008年1月12日，第十届北大光华新年论坛在北京大学百年纪念讲堂召开。本届论坛的主题为“中国改革三十年：评价与展望”。新浪财经对此次盛会进行全程同步报道。以下是第十届北大光华新年论坛上经济学家答记者问实录。

　　提问：我是第一财经日报的记者，刚才周其仁老师在讲话的最后提到“改革的动力”的问题，三十年前当我国开始改革的时候，是因为有一种危机感。当时有一种担忧，这种担忧就是会被开除球籍。之前有一个老师也说到，我们现在发展成为一个权贵资本主义问题，社会学发展的问题是社会会朝着有利于精英阶层的方向发展，现在我国的精英阶层他们是一个相对的获利阶层，他们就不愿意来改变这种现状。我想问一下，这种权贵资本主义是否已经形成我国下一步改革的一个障碍，我国下一步改革的动力在哪里？我们应该怎么样寻求这样一个改革的共识？

　　张维迎：我首先起一个头，问改革的动力，我个人有一个问题。无论从政府还是学者的角度来讲，我觉得我们确实有时候过于沾沾自喜了，我们已经到了一个钱多得流油、花不掉的时候了，这个是非常危险的！包括我们现在好多的做法，我觉得应该本着向穷人过日子一样的态度去做。否则的话，再等几年之后，我不认为我们还有那么强的资源来支持我们现在想做的一些事情。

　　钱颖一：我补充几句，我在上次《财经》年会上提过这样一个问题，非常的类似。我说危机可以催生改革，这是一种情况。还有一种状况就是危机感也可以催生改革，但是需要有远见的政治家；像邓小平三十年前说的，不改革可能就要开除球籍。再者历史的教训也会催生改革。在某种意义上，我觉得现在作为经济学家，一定要有危机感，当然也包括我们现在所处的繁荣时期。所以从静态来讲，我觉得确实是存在一个改革的问题。繁荣时期，钱这么多，企业觉得自己的市值大得不得了，如何改革？这里面最根本的原因是，仍然来自于竞争，特别是开放；不要忘记现在我们面临着非常大的潜在竞争对手，他们来自印度、越南和其他地区，不仅在争夺我们沿海的投资资源，相对来讲内地也会受到影响，收入差距会更大。最终你不遵循规律的话，就会被经济规律所惩罚。

　　林毅夫：我对这个问题也谈一下：刚刚这个问题就牵扯到经济学家经常讨论的，到底是好的市场经济的问题，还是坏的市场经济的问题。如果是好的市场经济的问题，就不应该出现你刚刚所说的权贵资本主义；坏的市场经济就会保护一些权贵的利益，造成收入分配的差距扩大，造成很多应该有的改革没有办法推行下去。但是，现在的问题就是怎样去避免出现坏的市场经济。这有各种不同的理论，国外目前最通行的方法是利益集团，这个国家形成了某一些精英或者是财富阶层，他们掌握了政治的权利，那么为了保护他们自己的权利，就出现了权贵资本主义坏的市场经济体系。最近我对这个问题进行了一个研究，我发现可能更深刻的原因是假如某些国家有一种赶超的思想，政治人物利用他的权利，希望这个国家更快速的现代化，赶上发达国家，出发点本来是好的。但是这样的发展途径就会导致他们追求的产业是需要保护、补贴才能够存在的，那么不仅是这样，能够投资到这些产业的必然是有钱人，或者是跟政府关系好的人，这样的话这种保护补贴就出现了我们所看到的坏的市场经济体系里面的权贵资本主义。并且在这种情况下，也就不能够实现刚才钱教授所讲的竞争力，因为你要发展的产业是没有竞争力的，你就很难改革开放，很难真正的开放。所以我觉得真正要避免这种现象的出现，最重要的还是要认识到我们真正竞争力的来源是什么？按照我们的竞争力的来源来发展我们的经济，你担心的这种现象就不会出现。

　　陈志武：对刚才樊纲教授讲的一些内容，我也蛮感兴趣，我想做一些简单的评论。因为在我看来公有制和政府管制是权贵资本主义的基础，如果这两块不消除的话，权贵资本主义也好，收入不平等也好，还有就是消费、内需严重不足等等都很难解决，关于公有制和政府管制对于权贵资本主义的贡献或者基础这一方面，实际上刚才张维迎教授讲到很多的内容，基本上已经回答了。因为现在我个人觉得不是为了温饱去改革，而是为了社会稳定、政治和长久的生存问题去进一步改革。因为我一直觉得很不可思议的一点就是，中国人这么多年，应该说中国的股票市场资产升值升了这么多，但是对于绝大部分的中国人来说，他每天可以花多少钱？我们经济学里面讲到的跟那些资产的升值，土地的升值一点关系都没有，因为土地都有共有的，上市公司主要是国有企业，中石油也好，中石化也好都是国家的，刚才樊纲教授讲到的国有企业要分红，我个人觉得分红不解决任何问题，分红分给谁？分给财政部，财政部花的钱是老百姓可以花的钱吗？没关系，有一种数据我觉得很有意思，你要是把美国过去10年所有家庭的存款储蓄加在一起的话，总共累积是1.5万亿美元，但是它的土地还有生产性资产升值部分，给美国家庭带来的财富增长是，在过去10年累计起来是35万亿美元，他们收入主要的来源不是把每个月的工资要存下多少，而是资产的升值是占到了35：1的份量；而中国是什么样子？大家都会觉得土地升值了，国有企业，不管是收入还是股票价值都上升了，但是对于任何中国个人来说，这跟我们没关系，因为你不拥有这些资产，他们分红也好，增值也好，只不过是让国家可以花的钱又增加了，但是这个对于你每天愿意花多少钱、可以花多少钱，一点关系都没有。我做了一些简单地计算，如果说所有的国有资产再加上国有的土地，集体土地，总值如果说是60万亿人民币的话，算到13亿人口上面，每一个人差不多有5万亿资产的价值，这一部分如果每年的增值，按照GDP的速度来算，我们在座的所有的人，每一个人的收入至少因为这一部分就可以一年增加5千块钱，如果你家里面有三口人的话，你家里面每年可以花的钱又多了15000块钱，但是我们知道在国有经济的公有制之下，任何一个正常的中国人都不会那样去想，怎么可能？这个钱不是到你腰包里面去了，所以到最后是不是能持续增长，是不是能够解决，或者叫削弱权贵资本主义的存在和发展的空间，最后的关键的关键还是在于土地私有化，国有企业的私有化还有政府要大大削弱政府管制，如果这几块不做到的话，资产增值是一个事件，我们每一个人每天可以花的钱是另外一个事件。

　　樊纲：陈志武说的这个是另外一个因素，市场化的因素是解决的问题，这一块是在市场化问题解决不了的情况下才出来的，改革方方面面的问题有很多很多，而且有阶段性，有它一个逐步展开逐步深入，齐头并进的一个过程。至于说到动力不动力，光华多开几次这样的会，我们动力就更足一些。

　　周其仁：权贵资本主义这个概念杨小凯用，吴敬琏老师也用，媒体上也会出现，我是从来不用这个词，因为我没有把握把它用得很准，因权而贵是不是一个资本主义的现象？这是一个问题。克林顿当了总统下来以后一场讲演10万、20万美金，是一种权贵现象吗？还是说大家就想看看这个家伙长什么样，这个不大好讲，所以我没有把握用，什么主义这个东西都不大能搞清楚，但是因权而贵在中国就可以看得到，这个现象不仅是改革以后有的，改革以前也有。所以我看到它有两个来源，一个来源是历史传统，我们是皇权的社会，从来没有公民这个概念，只有草民这种概念，所以纳税到底谁养活谁的问题？我们历史上就不清楚。所以因权而贵大概有我们一个历史文化传统的因素在里面，这个传统在我看来是不好的，这是一点，怎么解决？大概是一个漫长的历史任务，从“五四”运动就提出，辛亥革命也提出这个问题。

　　第二个因素，计划体制是一个因权而贵的体制，因为消灭了私产制以后，还有一个划界的问题，否则早就抢光了。计划体制用什么替代了私人产权呢？我们用了等级制，按权利来分配资源，它有一个来源，实际上它的体制就是这么一个体制，你不要看它说他是什么样的，你要看它实际上是什么样，它有很大的差别，所以我一直不同意认为改革前就是一个很公平的社会。因为资源稀缺你把一个市场打倒推翻以后，不可能生活在一个真空当中，也不可能用革命的热情和理想维持一个资源的使用、占有、交换，一定要有一个替代制度，这个就是等级制度，我们把和尚庙都定了级，官本位化有由来，今后改革以后麻烦就来了。因为我刚才讲了界定权利变成一个可以交易的东西，其中也包括权利，所以这个社会主义中央计划体制改革，一方面我们有过去的文化传统，官民制约平衡，文化意识有很大的问题，包括今天讲到的很多官商之间的关系，有这个文化传统的影响。

　　第二个我们计划经济的行政等级分配资源方式，挥之不去，今天到处还可以看到这个现象。再加上一转型，再加上权现在可以变成很大的钱，讲到底还是一个重新权利界定的过程。刚才讲到动力，我自己也一直很困惑，早年中国的改革有一场就是大饥荒，跌一个大跟头，和平时期无端的非正常死亡很多人，再加上文化大革命把所有干部都打倒，然后形成一个政治共识改革，这个动力今天看来越来越少，我们远离了饥荒，也远离了那些完全的胡来，所以中国社会进一步改革遗留的问题还是不少的。怎么凝聚这个改革也是我一直关心的东西，我相信这个里面这个理念还是蛮重要，有的时候要靠实际的计算，等待那个结果出来蛮困难。但是像这两年，我自己的感觉就是经济形势差的时候，改革就可能提上议事日程，经济形势很好的时候，像现在GDP这个涨法，财政收入这个涨法，那也就光华开会来讨论改革。

　　曲向东：我想追加一个可能跟刚才这个话题有关的一个问题，我记得大概在9年10年以前，那个时候我们熟悉的一个口号叫做国退民进，那是我们那时候追求的一个目标，但是我想到了最近这30年，这30年的时间，我们看到的一个结果呢？是民退国进，而且现在值得我们同情的好像已经不是国有企业的职工或者下岗职工，值得我们同情的不是国企大老板，而是民企的过去我们以为的大老板，怎么看待这样一种变化呢？或者怎么看待这种追求的解决呢？

　　张维迎：现在国有企业赚钱的就是上游控制资源性的这些部门，在制造业赚钱的比较少，当然在制造业的大部分国有企业已经被民营化了，我讲一个意思就是说，其实我们就是整体国家的发展包括民营企业的发展，在上游的产品创造了很高的需求，他赚钱就相对比较容易。我曾经在英才的一个会上谈过这些问题，你理解这些上游为什么赚钱？其实跟理解加油站为什么赚钱道理是一回事，因为它有信息的流量，我们现在大量的公有制等于是一个流量。第二当然公有企业一方面还是有所改进，就像加油站你要赚钱，你也得勤快收费，你不能24小时睡觉，当然有一个辩解，国有企业也不能说没有竞争，竞争力也是加油站之间的竞争，就是不同高速公路上的加油站的竞争，这是我的看法。但是由于有了这个赚钱的机会，就使得国有企业改革的压力大大减小，其实中国好多地方是这样，经常是我们日子不好了，忽悠着人家来改；一旦改得可以了，就把人家踹出去，我们现在有很多的案子没有人去真正的研究，有多少是冤假错案。

　　我还要强调一点，我已经谈过几次，某些大的国有企业上市或者从境外上市转到境内上市等等，他们不缺钱，他就问我为什么要上市？我融资是因为我有投资机会，现在大量的企业就说没有任何好的投资机会，但就是想上市去找钱，我的建议是大的国有企业上市不要通过增加资本金的办法，而是通过转让股权的办法，好比说像中石油它在国内上市，找了几百亿的钱，这就不应该继续再放在中石油，而应该作为国家国有股的转让的价格转移给财政，但是财政拿到这个钱以后这又是另外一个问题，所以到现在我们得研究一下，现在这个政府财政收入增加这么快，我觉得很可怕的。因为增加太快了以后，你仔细分析一下这个钱怎么分配，到一定程度分下去以后，这个要取消就比较难了。新的财政收入增长过快的情况下可能会生出很多不合理的机构了，出现很多的不合理的花钱的办法，我建议以后立法的角度，应该对财政收入占GDP的比重，每年增加的速度稍微有一个警戒线，超过了警戒线以后，应该有税收减免，有一部分有自动的调节机制，可能会更好一点。

　　陈志武：要我看的话，从原来的国退民进回到现在的民退国进，从某种意义上来说，这是必然的趋势。因为以前在经济学界讨论到底是民营化还是继续保留国有企业的时候，大家的关注点只看一个指标，就是生产效率，投资赚钱盈利的能力到底怎么样，但是我们经济学界来讨论的时候，往往忽视到很多其他非常重要的方面。比如说在业界的人，大家可能都很清楚，只要有一个大的国有企业在你这个行业，你的民营企业在这个行业就没办法跟他竞争，你就是第三等、第四等企业公民，这个道理很简单，因为他背后，国家是他最主要的股东，有这样大的一个股东在你背后，你看到任何一个民营企业，任何一个行业，尽管今天是民营企业为主，中石油的钱这么多，他看你这个行业赚钱了以后，尽管你这个行业跟他石油没关系，他也会进来，一旦他进来以后，你的日子就会很难过了，所以到最后的话，我觉得国有的经济占的比重到底应该有多高？不只是一个投资回报利润的问题，更多的还是涉及到一个法治和公平竞争和真正的市场化发展的问题，因为我也做了一些研究，但一直都没有写出来一个论文，如果我把每一个国家的国有经济占GDP的比重作为一个横坐标，看它的法治发展水平作为纵坐标的话，你会发现，国有经济比重越高的这些社会，它的法治水平普遍的都会更低，根据中国的经历来看的话，这一点也不奇怪，因为法治的最核心的精神就是平等的人之间，权利怎么样约定，你的权利受到侵犯的时候，你到法院起诉，如果他跟你是处于平等的，不是特殊有特权的，可以重新解释法律的那样一个背景的对手的话，你可以至少在法院的前面多少可以得到一个公正的，一次公平的机会，说出你的权利，但是如果对方不是这样子的话，你去找谁？所以长期以来，国有企业份量最重的社会，如果说最初的法治水平很高的话，长期以往他的法治水平也必然会往下退缩。

　　提问：我是英才杂志社的记者。刚才台上的各位老师都分别回顾160年前，30年前，10年前对中国经济的评价和对未来30年的一个展望，我的问题很近，就是关于2008年经济增长的问题，昨天中国社科院调研中心出了一个报告，预测2008年经济的发展是：经济增长是10.2%，CPI4.4%，我想请问一下各位嘉宾对08年经济增长的看法是什么？你们的依据是什么？最近08年中央经济工作会议出来的从紧经济政策是什么？

　　樊纲：就按照他们发布的那个答案回答就可以了。

　　林毅夫：08年的经济增长还是会比较快速的，投资增长会比较快，消费增长会比较快，所以10%的增长完全有可能，但是是10点几我就不知道了，通货膨胀的压力应该说是比较高一点，但是具体是是4.4还是4.5，还是5、6，还是4的话，我也说不清楚，就要看实际今年的经济运行的状况怎么样，从紧的货币政策可能还是需要的，但从紧的货币政策两种可能的方式，一种是提高存款准备金，减少可贷款的数额，一种是提高利率，我个人认为提高利率比提高存款准备金好一点，因为从过去的经验来看，每次提高存款准备金受到伤害的都是一些中小企业，但是对我们的就业增长，对我们的工资收入等等来讲的话，中小企业的发展比大企业的发展更重要，我想这是基本回答你的问题。谢谢。

　　曲向东：还有一个问题，刚才张院长提到《劳动合同法》，他认为《劳动合同法》给新大学生创业和创业的小企业家带来了很多的麻烦，他认为也给中国经济带来了一些制约，如何解决呢？

　　张维迎：眼下可能没有好办法，只能等事情恶化到一定的程度。

　　曲向东：有危机才有方案。因为时间的因素，我们今天下午的论坛也只能到这里。