杨富强：建设双通道(2)

　　访谈

　　经济观察报：从能源投资中所占的比例来看，中国节能领域的投资在 1983年达到最高点。而当前节能领域的投资仅为历史最高记录的三分之一。当时的投入比例为什么会那么高？

　　杨富强：这说起来也有个故事。八十年代初期，在能源界曾经产生了一场非常大的辩论，因为当时邓小平提出来，经济到2000年要翻两番，能源怎么办？也翻两番？但是发现做不到，因为有建设周期的问题。所以首先在当时提出来 “节能优先”，现在讲起来好像没什么新鲜的，但是当时有人就质疑，没有煤炭没有油，怎么节能？节能是小河沟的水，开源才是大江大河。认为节能是小打小闹。

　　都有个变化的过程。因为从六十年代开始，能源就一直短缺，没有说够的时候，到了八九十年代更厉害。一直到了1996年、1997年，第一次出现了电力过剩，当时给大家的感觉是能源没有那么紧张了，所以也放松了对这个问题的认识。市场化改革一下子推上来，随之又来了能源短缺，电力不够，又开始抓煤。2005年和2006年，每年的装机容量增长都是1亿千瓦，这在以前是不可想象的，从1949年到1970年都装不了这么多。这就给大家一个错觉，短缺完全靠供应，对节能投入开始减少，比例开始下降。当然，现在又开始提出到2010年单位GDP能耗降低20%的目标，比例会慢慢回升。

　　经济观察报：中国现有的能源使用还是以煤和石油为主，目前煤炭能源依然占据了中国能源消耗的70%以上，这个模式是怎么形成的呢？

　　杨富强：中国煤炭资源比较丰富，而且我们对煤可能在一段时间过分重视。比如能源供应不足，大家首先想到煤炭，投入就可以产出，可以解燃眉之急。我碰到很多老的能源部长、电力部长，比如说原能源部部长黄毅诚，原电力部部长史大桢，退下来的时候都说，我当时的煤电站盖得太多了，太重视煤电了，应该多发展清洁能源和可再生能源。因为他在任的时候无形中有个压力，只要供应能源就可以了，其他不用考虑，注意力没有放在长期。

　　经济观察报：这可能会让公众的健康付出很大代价。

　　杨富强：对。所以国家也在重视这个问题。煤炭含碳和污染物比其他种类多得多。山西产的煤越多，环境和生态系统破坏得越厉害。汾河基本上已经断流了，癌症的发病率越来越多。如果你到边缘的地方可以发现小土窑还继续存在。这个问题，最终还是要靠生态补偿机制来解决，不能说光提高煤价。

　　经济观察报：中国被看作是风能潜力最大的国家，但是燃煤发电更便宜，平均单价是每度3角到6角(4到8美分)，而风力发电的价格则是每度7角到9角5分(9到13美分)，如何实现新能源的成本降低？

　　杨富强：新能源的成本降低，说到底还是靠技术，按照学习曲线，技术刚进入市场的时候价格最高，规模化以后，生产成本降低，一旦发现新的材料和技术，会很快下降。而且现在矿石能源价格一直上涨，新能源和矿石能源的成本正越来越接近。

　　经济观察报：降低新能源的成本，一方面靠技术，另一方面是政府的政策扶持。

　　杨富强：对，后者可以说是社会成本。清洁或者“低碳”发展之路，最关键的就是给能源真实定价，这才能最终减少需求。目前来讲，中国使用煤的成本高，并且无法担负它高昂的环境、健康、社会和气候的外部性。有的决策者会以社会成本来制定政策，有的会以经济成本来制定政策。

　　经济观察报：在不同国家有差别吗？

　　杨富强：差别很大。比如说德国的政策就不允许建更多的核电，不让建煤电。现在价格都那么高了，总不能用天然气和石油吧？所以风能就很有竞争力。中国主要还是依靠煤炭，基本是拿经济成本来衡量。

　　经济观察报：就中国来看，绿色能源的环境效益目前可能还不能完全转化为它的经济效益。

　　杨富强：但是换个角度看，这么高的经济增长率，最终还是要拿出很多钱来治理环境，如果把治理环境的成本计算在内，相当于GDP丢失了几个百分点。而且对环境的影响，有的可以恢复，有的是不能恢复的。

　　经济观察报：2007年，在原有的“低碳”发展之路、电力、交通、可再生能源、建筑、工业之外，“中国可持续能源项目”加入了一个新的内容——“可持续城市”，为什么会选择这样一个议题？这个议题主要包括哪些层面的内容？

　　杨富强：其实这和我们的发展现状有关。未来几十年，预计中国城市人口将增长3亿左右，相当于新建300个新城市。中国的城市发展已经失控，必须重新考虑发展思路。

　　“可持续城市”包括三个方面。首先是城市规划。国内很多城市，上一届市长想的，这一届不喜欢，随意更改。而国外，一个城市的规划是法定的，要经过多次讨论研究，才能做大的改动。比如说美国的华盛顿，没有高楼，不像纽约。它刚开始就这样设计的，后面不管是哪任市长，也只能如此，整个城市的发展就延续下来，很有特色。而不像中国，拿一张照片，谁都不知道是哪里。

　　第二是绿色建筑。比如潘石屹盖的房子，夏天一进去热得要死，耗能非常厉害。我还写了一篇文章，质疑这些地产商是否遵守了国家法规。

　　第三是公共交通，包括快速公交、地铁等。我们现在推行的快速公交，最早是巴西先做起来的，哥伦比亚做得更好一点。我们在昆明做起来了。现在扬州、济南、合肥、成都都在做。北京的南中轴路已经做完了，还要做五条，安定路和朝阳路，会在奥运前完工。

　　来源：经济观察报网