国家环保总局副局长：圆明园事件只是一个开始

　　本报记者 杨磊 北京报道

　　3月31日，国家环保总局副局长潘岳在参加一个杂志创刊20年庆典时，民间环保人士奚志农递给他一张报纸。这张报纸的头版上刊登着该报记者就“圆明园防渗工程”事件的详细调查报道。潘岳在这个报纸上的批示于当日中午被传达至国家环保总局环评司。大约一个小时之后，环评司正式意见出台——因为圆明园防渗工程在事先并未通过环境评价，涉嫌违反 《中华人民共和国环境影响评价法》，在环评没有通过之前，不得继续动工。

　　此后，“圆明园防渗工程”事件在民间引发的争议越来越大。4月13日上午，事件被曝光后半个月，国家环保总局就圆明园环境整治工程的环境影响举行公开听证，潘岳在会上指出，这次听证的全过程和最后的行政处理决定将完全向社会公开。

　　4月13日下午，潘岳接受了本报记者书面采访，并于14日晚约见记者，就部分问题进行了补充回答。这也是此次听证会后，国家环保总局首次就听证会的相关问题对媒体进行系统阐述。

　　对海淀区环保局暂不置评

　　《21世纪》：在此次听证会之前，总局是否设想会出现如此激烈的观点冲突？整个听证会的发展是否与预期判断一致？

　　潘岳：我们早就想到了。甚至可以说，这就是我们期望这次听证会达到的效果。这次的圆明园事件很有争议性，之前媒体上各种观点交锋就很激烈。对于这样一个富有争议性的事件，“一边倒”的听证会是不真实的，不管是赞同还是发对，观点冲突得越激烈，反而证明我们对于代表的选择越全面、越公正，最后决定形成的信息基础也将越客观。

　　《21世纪》：听证会上有专家提出“官员问责”的观点，总局对其前景怎么看？如果涉及环保系统官员，总局持何种态度？

　　潘岳：“官员问责制”肯定是行政体制改革今后发展的方向，我个人是非常支持的。但“官员问责制”必须有一个前提，就是权利和责任必须对等——对某领域工作承担责任，就必须有相应权利去管理该领域。只有理顺了责权利关系，才能够让“问责”成为一个能落实、有效率的管理机制。如果这样的制度能够出台，我们是非常欢迎的，也肯定会去身体力行地落实。

　　但环保系统目前还没有实现垂直管理。地方环保部门的人事权在地方政府，总局有业务指导的权利。如果出现了“官员问责”的需要，我们可以给地方政府提出建议，最终决定还是由地方政府作出。

　　《21世纪》：有专家称海淀区环保局没有履行好职责，总局怎么看？地方环保系统是否存在监管脱节的问题？

　　潘岳：这次事件的调查还没有得出最后的结论，我暂时不能够对海淀区环保局的作为作出评价。但如果确实存在监管脱节问题，我们将寻求从制度上堵住这一漏洞，但是，再有效的监管也不可能把所有的污染制止在萌芽状态，就像警察无法预先阻止各项犯罪的发生一样。我们要做的就是在事件发生之后能够迅速反应，并按照法律程序进行最快速的处理。圆明园事件就是我们得知情况后所作出的最迅速反应的一个很好的例证。

　　另外，中国环保部门的人员配置要远远少于国外环保部门，其负担的环保监察任务却沉重得多，有时真是有“捉襟见肘”之感。在这种情况下，媒体和公众是我们的有益补充。不仅是圆明园，还有一些重大环境问题也是首先由媒体曝光、公众呼吁，进而得到解决的。这也是我们大力推行公众参与和环境信息公开化的意义所在。

　　《21世纪》：在环保总局看来，此次听证会是否会产生明确的结果？听证会的具体意义和实际效果究竟如何？是否会存在听证会意见无法对工程建设过程产生明确影响的情况？

　　潘岳：听证会并没有达成一致的意见，也没有得到结论，但为我们提供了相当全面和客观的信息，为将来作出一个科学合理的决定奠定了基础。大家关心听证会意见是否会对工程建设过程产生明确影响，这很正常，也是可以理解的。但我认为，这种听证会最重要的意义可能还不是这个结果，而是过程。

　　推动环境决策民主化的进程

　　《21世纪》：圆明园方面已经明确承认项目没有通过环评，但外界担心的是，环保总局叫停后，是否会存在补办环评手续后继续上马的情况？

　　潘岳：很多公众存在一个理解上的误区，就是某个项目会“停下来”还是“补办手续在上马”取决于环保总局的“主观愿望”或者“强力程度”，这是我们长期“人治”的习惯性思维。

　　事实上，我们是严格按照《环评法》行事的——如果不通过环评，不管外界捧得再高，也是不能上马的；但如果确实通过了严格的环评，不管外界再反对，都是要上马的。这就是“法治”的特点——不以任何外力转移，哪怕是公众舆论，除非进入立法程序。

　　《21世纪》：针对圆明园事件的处理，会不会成为环保总局在处理同类事件的一个标本——总局最终希望在这次事件中获得什么效果？

　　潘岳：圆明园只是一个开始，今后一系列重大环保事务都将举行公众听证会。我们还要在规范性和透明度上尽量做到与国际惯例接轨。

　　我们希望获得的最终效果——这也是我们的最初动机——就是进一步推动环境决策民主化的进程和进一步扩大环保公众参与。按照惯例，圆明园事件我们可以不举办听证会而直接作出行政决定，但我们认为，对公众来说，参与公众事务不是一种施舍，而是宪法赋予的权利，政府有义务进行回应和保护；对政府来说，要想作出科学合理的决策，仅靠几个工作人员和下属单位的专家是不够的，也是片面的。科学合理的决策不仅在专业技术层面要正确，也必须兼顾各社会群体的利益诉求。只有通过民主化程序制定的决策才能最大限度地符合科学规律，才能通过利益均衡取得社会共识，才能最好的体现“建设和谐社会”的执政理念。

　　《21世纪》：目前对于环保系统而言，很大的一个问题是涉及经济发展和环保工作的一个冲突——正如日前发生的圆明园事件。总局如何理解这样的冲突局面？其中是否会涉及部门以及地方之间的博弈问题？环保总局的底线是什么？坚持的理由何在？

　　潘岳：中央高瞻远瞩地提出科学发展观，但地方政府正处于工业化中期，这是问题的根源。环保总局的底线是环保法律——不管有再多的理由，只要违反了法律，我们就要查办。我们所坚持的是科学发展观。

　　《21世纪》：总局如何评价民间环保组织在这次事件中的表现？

　　潘岳：首先要肯定的是，他们勇气可嘉，是政府的好伙伴；其次，民间环保组织需要提高专业素质，从专业角度和法律层次向政府提出系列“切实可行、有操作性的方案”，建立一种真正意义上的“建设性合作伙伴关系”。

　　《21世纪》：总局对圆明园事件的处理有没有明确时间表？下一步的处理工作将以什么为重点？

　　潘岳：我们希望圆明园管理处尽快提交环境影响评价报告。我们将参考听证会后形成的材料，以最快的速度对环评报告进行审查，并对圆明园进行实地考察，然后作出决定。