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 左起：《21世纪商业评论》主编刘晖、国资委经济研究中心主任王忠明、《21世纪经济报道》主编刘洲伟、北大中国经济研究中心周其仁教授
事件全景：郎咸平引爆国企改革讨论
大家好！
主持人 ： 各位网友大家好，我们今天在这里主要因为一份商业杂志评论创刊，它的名字叫做《21世纪商业评论》。因为这个杂志创刊，我们有幸请到了北大中国经济研究中心的周其仁教授，国资委经济研究中心的王忠明主任，还有《21世纪经济报道》主编刘洲伟，《21世纪商业评论》的刘晖主编。现在请刘晖主编谈一谈《21世纪商业评论》。
刘晖 ： 各位网友大家好，《21世纪商业评论》是南方报业集团出品的一本高端的商业杂志，有思想质库的一个讨论，它是中国商业报道领导者《21世纪经济报道》的一个核心媒体。这个杂志选题关心方向，关心中国在这个时间真实交易，这可能跟我们今天的主题有关系，就是我们国资改革。
主持人 ： 现在对国资改革大家讨论比较多，可以说已经脱离了郎咸平跟顾雏军之间的争论，包括郎咸平本身也是讨论的一个参与者了，我们看看网友的提问，已经有四百多条了。
网友：在国企改革里面，社会公正和经济效率哪个更为优先？
周其仁 ： 社会公正和经济效率是个老话题，经常会讨论，我自己的理解，我对经济效率有一定定义，社会公正定义比较难，因为不同的人看问题的角度不同，对于到底什么是社会公正是有分歧的，经济效率则是可以找到的一个东西。
我想具体来讨论关系，我们全盘国有化的关系，不是一个进入市场经济以后，已经有竞争，有变化的东西，今天东西是复杂的，讨论国企要不要改革，首先是全盘国有化模式要不要改革，要不要改变。
全盘国有化是什么体制？它是以消灭一切私人财产所有权为基础的，其中特别要消灭不承认整个法律上公平、生产性资料公有的一个法律程序关系，这是历史那个时代形成的体制。
这个体制一旦形成以后，整个国民经济变成一个超级公司，所有劳动力都是国家的，所有干部都是国家的，所有资源都是国家的，国家怎么来管这么复杂的资源？通过所谓中央计划体制和命令，命令总配置这些资源，劳动力，干部通过我们人事组织部门，其它要素都通过这个命令来指派。
这种体制在它的发展中解决过很多问题，但是要适应社会长足的经济发展，普遍提高人民的生活，这个体制看来是有问题的。这个体制要改，不是哪一个人要改，它是历史形成的状况，尤其我们国门打开以后，参与国际竞争，这么一个传统的全盘国有化的体制，如果不改，它就没有办法走上来。
这个要改有各种各样的现象，试过各种各样的变化，为什么最后提到产权问题？它是跟改革这个矛盾有关。比如财政性的扶持办法行不行？过去不断地贴钱，没有竞争力就补钱，因为考虑到有社会稳定，有工人的问题。最后发现补不动了，有一句话很多网民听说过，叫吃了财政，吃银行，吃了银行，早年股市是为国企融资服务的，再去吃股市。这个模式走来走去发现，走不出来，仅仅用扶持的办法，而不对这个体制做一些比较根本的改变，是没有办法激发它的活力，这是我所看到的过程。
这样的话改革就要从更广阔的层面，更深的层次上展开。国企改革，我在整个过去的研究当中做了这个分类，大体上分成三块来作处理：
一块所谓掌握国民经济命脉的行业，有大量的国家垄断性资源，也是国民经济比较骨干的那些行业里面，这些企业过去的待遇也不错，现在市场竞争力也不错，因为它有垄断性资源。另外最重要的这些企业过去历史上有大量的国家财政性的投资，这是一类。
另外一端是我们过去在社会主义工商业改造当中形成的近代民主资产阶级，劳动手工业者的合作社，在此基础上形成大量中小的国企，这个国企很多没有得到财政性的投资，年代一长，又没有我们过去激励机制和清除不良资产的机制，问题就出来了。
中国经济进入市场经济以后，这部分数量非常大的中小企业就没有市场竞争力，国资委研究国企就是从这里开始的，96、97年到上海去，纺织工业55万人，500家单位，250家下岗，28万工人已经下岗，这是什么原因？它就是这些公司没有办法在市场上抢到订单，抢到订单也不能用很好的技术、很好的产品做出来参与这个市场，它跟大量的乡镇企业、私营企业、中外合资企业在同一个产品市场上，它就没有市场，你怎么办？这是第二块。
这块是现在社会矛盾最大的一块，因为有中老年工人，当年是按命令进去的，并不是他找工作找进去的，也没有别的机会，给你放到这个厂就是这个厂，这个厂已经不行了，而他岁数比较大，无法改变自己命运，这一块是最大的。
所以我始终研究这一块的帐务怎么处理？欠银行的钱是一块，还有大量欠工人的工资，是社会各界最关心的。
我自己关心还有第三块，第三块在这两层之间，它也不是国家垄断行业，也没有多少国家垄断资源，是一个竞争的市场。但是它由于有一些优秀的企业家，优秀的员工，或者市场机会，或者地方性的一些支持，它就成为今天有竞争力的公司。
比如说这次引起争论的像海尔、TCL，我还知道联想，美的这些公司，这些公司它是在两层之间，你说国家花多少钱它不是宝钢，有过多少亿的投入，它也没有什么特别的保护，这些领域的关税是很早降下来的，外资打进来，容易打进来。我的看法是复杂问题要分开处理。
大型企业有大型企业的办法，我是不赞成大型企业首先搞国企改革，它有垄断资源，利润很高，把利润分给高管或者经理人员这个不行，是不是公正我不知道，但是首先不妥当。这些领域首先要引进竞争，中国对WTO开放，这是第一个层面，还有我们国有公司组成若干家国有公司竞争，像电力等等，这些领域问题第一位不是让什么人去持股，也不是进行股权的改革，而是首先要引进市场竞争。
那么竞争在引进，竞争还不充分怎么办？加强监管。所以我认为审计署、国资委盯住这些公司，注意骨干公司，至于竞争引进后怎么办，以后再看，这是一块。
大量的工人，你说工厂已经资不抵债，没有多少资产，你说怎么办？我也赞成把我们优质国有公司部分股权拿出来充实到社会保险基金里面去，这个已经有了，我所知道的，吴老提出这个方案，很多专家赞成这个方案。但是这个方案有一个困难，它必须完整的通盘计算。
第二，还有一个麻烦，这个社保基金是一个什么样的形式，它也是国有机构。你今天把钱给了他，说他将来能够源源不断付给工人，他将来能不能付，几十年以后还能不能付？我对这样的问题还有疑问，我觉得还没有研究清楚。因为钱拿在手里有危险，放在银行，我们银行不断给你制造不良资产。股市现在这个情况，你把钱放哪儿去？放哪儿去可以保证这个钱将来可以一年一年支付我们中老年工人的社保风险？这个问题在我看来没有完全解决，但我赞成这个思路，另外需要国家来投入，这个我有同意。
但是社保基金没有充实以前这个市场已经没有竞争力了，你现在让他们怎么解决这个问题？所以就产生所谓把一部分资产处理掉，卖掉，这个实际上是我的观察，不是理论家的鼓动，理论家是解释现象，我所知道最早形成全国性影响的实践模式是山东一个叫诸城这个地方，它那个地方把所有中小企业全部卖掉，那个县委书记得了一个名，叫陈卖光，他为什么卖？他把卖的资产所得来了断对工人的债务，这是最直接的压力。
我们可以评一评里面有各种各样的问题，但是我相信一句话，改革是逼出来的。如果没有什么事，政府又像很多人认为它本身就很有效率，它不会发生这样的问题。当然你卖资产就有一个定价问题，就有一个怎么操作的问题，就有一个有没有流失的问题，还有一个卖出的钱是不是落到了应该得的人手里，这些问题全来了。
但是我看不管有多少问题，在实践的约束下，都被逼着往这个方案走，这是一个解决问题的方式，可以完善它，也可以批评它，但是你说什么也不做，我们就坐在这里喊口号，就撑不住这么多工人，这是我对第二块的问题的认识，中心问题是了断债务，尤其要了断工人的债务，在今天的劳动力市场，不是说可以学一个新的技能再参与竞争，再找工作，他很难了。
第三个问题是分析大的问题，这里面一个实质的分歧，其它分歧都不重要，资产形成到底谁有贡献？今天在市场上还有没有竞争力？这个资产到底怎么来？我所理解的道理，我不知道是不是符合公正，可以跟网友一起来讨论。我认为一个资产形成，过去的公司有个牌号很重要，因为这是合法性存在，你说我当年办公司没有合法的形式不可以，没有工商注册不可以，没有银行贷款不可以，没有地方政府支持也不可以，还有没有我们整个改革开放大政策的支持都不可以。但是我们知道企业家，这些企业家管理的人员，还有这些好公司的工人对资产形成也有贡献。
所以我认为资产是两种力量合作形成的，一种就是法律上所讲的资产，所有权，比如它是国资它就是国家的所有权，它如果是大集体就是大集体的所有权，这个是有贡献。但是也要看到企业家这些人的努力也有贡献。
现在困难问题怎么把这个贡献找到一个妥当的比例把它确定下来，因为我们要回到历史去看问题，当年做海尔的时候，当年做联想的时候，中华人民共和国法律环境只准注册国有公司，只准注册集体公司，没有私人所有制，你们新浪就不是国有资本，你可以注册新的公司。好多公司做垮了，这里面有没有公道的问题，我不用公正，我用公道。海尔是集体的，TCL法律上是国家的，可是实质上我的看法，应该认真的分析，如果这里面没有一个报酬，我始终认为我要修正一下你的问题，就是公正，效率不是对立的命题，它有的时候又公正又有效率。
如果找到一个办法可以适当的承认这些企业家、管理人员、工人对历史形成的贡献，对资产形成的贡献，这个是公正，这个公正很重要，干好干不好是不一样。把这个公司搞的全是下岗工人，全是银行捅的窟窿，全是银行的包袱这也行。你把公司搞成国际市场有影响力，待遇都一样，我的看法是不公道，这种不公道最后不鼓励人们好好工作，所以公正和效率有矛盾的一面，还有统一的一面，所以我回答是分开处理。
大体分三个领域，各有各的功绩。你比如说垄断性行业，一个电力公司他有垄断权，现在把利润整个分到高管人员，甚至变成持什么股，这个事情我不赞成，首先把市场竞争充分引进，你才看得清楚到底哪些东西真正是你们这些人的本事，哪些东西是因为垄断利润所谓转移的支付，从消费者的头上架过去。所以我认为分开处理。
公正的问题，对我这样的研究者来说，有一点复杂，我只能分开不同的类别来讨论，另外我希望我们注意公正、效率有一致的地方，这个一致地方发挥好对社会生产力好。另外，社会当中有很多现象既不公正也没效率，我们应该共同针对那些现象，因为看得比较清楚。
有的时候公正、效率有矛盾的地方，那就要具体的情况具体分析。比如做一个工人，我自己是68年上山下乡，当年比我幸运留在上海，没有上山下乡的同学们，今天差不多都下岗了，你现在谈谈确实很麻烦的事情，可是你倒过来看这个东西怪谁呢？你不管怪谁，主要是能把这个问题解决。
所以一部分是了断债务的公正，一部分是垄断的利润不能够被任何对它没有贡献的人拿走的公正，还有一类是在对市场竞争当中创造财富的人要有恰当承认的公正，分开处理，这是我的想法。
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