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主持人 ： 感谢周教授，从周教授的发言里，我们觉得中央也不是一味赞同国退民进。
网友：现在改革里面，还是有很多造成这种现状，不让人满意的地方。请王忠明先生
给网友解答一下。
王忠明 ： 中国国有企业的改革不仅对中国，甚至在整个人类社会实践当中，我认为都是一个非常悲壮的历程，我们要从传统的计划经济转型到现代市场经济，其中一个很重要的问题，就是国有企业它的改制、转型问题，国有资产的监管问题。
在这么一个发展中的大国来面对如此庞大的国有资产，如此为数众多的国有企业，正如有的领导所说的那样，极具探索性，极具挑战性。
那么改革是有风险的，但是不改革的风险更大。因此我们无论对改革进程当中出现的问题有这样、那样的观察、看法、评论，但是我想有一条大概应该坚定不移，就是加快深化国有企业改革，加快国有资产监管体制的改革，我觉得这个是大势所趋，关乎我们民族的复兴。
出现一些问题并不可怕，事实上这个探索到今天也没有终止，立法的问题，其它有序规范的问题，始终都是在有关部门的研究和实践推进的事业之中。我想这也说明我们的国家，我们的领导，包括我们的公众已经在25年、26年改革的历练之下，显得越来越成熟了。
主持人 ： 现在实际上我们也可以看到国家政策也不是说对所有的都是国退民进。但现在有一种误解，来讨论一下。
网友：请问二位老师，有没有觉得现在的讨论有偏离轨道的地方？
王忠明 ： 据我所知在正式的文件当中从来就没有过国退民进这么一个概念，更多的来自于一般性的议论。
刘晖 ： 刚才周教授谈到他的基本想法，把国资企业分为三类，我不知道王主任国资委这块对这种企业改制有没有分类一些政策？还是一个什么样的方式？
王忠明 ： 国务院国资委它现在监管的中央企业191户，这个数字经常不确定。事实上分类指导一直是一个重要的指导思想，我们在研究当中，对于国有资产的结构调整，布局调整，我们委里面有关司局都下了很大的功夫。我认为在具体的工作实施当中，国资委已经呈现出了一种稳健、务实的风格，我越来越相信，国有资产监管体制的改革，最终能够如愿以偿。
刘洲伟 ： 刚才周教授谈到一个问题，他认为在这些在竞争比较激烈的市场上成熟起来的公司，应该给人力资源有一个比较好的定价或者是合理的定价，尤其是主要的企业家。
最近在我们经济报道这块采访中，尤其是最近一个热点是对于国有企业，央企的主要领导人，我们记者采访很多的央企的一些主要的企业家，他们提出一个问题，说现在国家是怎么要求整个对这块资产要保值增值。他们就提如果没有一定的激励，似乎这种东西实现可能会缺乏这方面的支持。
在这些企业里，因为大多数央企都是垄断领域相对比较多的公司，在这种类型的市场里，怎么样体现企业家的人力资源价值？请两位专家谈一谈。
周其仁 ： 所以我说分类是非常粗的，这是很好的问题。比如宝钢，国家大量的钱投进去，这样有两个结果，有搞好的，也有搞不好的。所以你说以宝钢谢总为首的这个管理人员，对宝钢有没有贡献？确实有贡献。为什么我不赞成第一类企业马上搞这个股权改革？因为那个贡献很难鉴别出来，一定有贡献，但是很困难。
另外一般而言，我们大公司无论是工人还是我们管理人员，总的待遇在过去的国企大团队里面是比较好的。所以这里面还有一个，刚才还是回到主持人问的公道问题，公道有时候是粗线条，因为要一分一厘你都公道，你就要讲很清楚，今天政策不同了，大企业到海外招管理人员，照国际流行的办法，至少你的报酬要有竞争力，你不能说一个私企请一个人，他可以出这个价格，国企对不起了，因为我们是国企，你只能贡献。我一直是这个看法，你的理想，你的觉悟，都是重要的，不能光靠钱。但是经济报酬大体合理了，是一个基础，没有这个基础，多数人时间长就不行了。
所以实际上大型国企也在探索他们那里面的人力资本贡献的获得的办法，承认的形式和个强度。但是这个问题我还是强调分开处理，它跟类似像海尔这种公司不同，海尔公司你倒过去看看历史，它没有什么国家的实质投入，所谓有那是因为你搞得好，很多搞不好的公司怎么说？当然法律上看这些资源是不是国资？是国资，这个国资换一个能干人去管是不是好一点？比较好一点。
我们过去有轻工业部定点多少厂，今天在国际市场上打一打，在国内市场还有竞争力，我的看法这个局面跟像宝钢，像中国电信，像我们大银行差远了。所以要大体分开处理，理论上讲我这个观点不改变，我认为一个资产形成，一定是资本和人力资本合作的一个结果。将来的体制或者正在形成的新的体制，一定要找到一个法律上能承认的办法，来把这两种贡献都承认下来，这是一个合作的过程。
当然这个合作在不同的领域什么形式，这要探索，没有人可以事先清除。我们这里画一个蓝图，这么大的国家，这么复杂的经济，生产力差一半，我们没有这个本事。大家看一看，这里做一个探索，那里做一个探索，有问题的，但是这个问题跟改革比，我同意刚才王忠明讲要改革。我们这个体制更离不开竞争，我们看过俄罗斯教训，前苏联教训，你可以投资，投到最后还是不行，那个是不是更公正、更有效率？还是我们从实际出发，这里这么改，那里那么改，出现问题，解决问题，面对问题逐步解决。所以我说这个问题要分开讨论。
我认为洲伟问的好问题，大型公司，中国电信，上市以后它的激励机制也改变，我看过公司，我去做过一些审计调查，不一样，有变化，跟传统的国企就不同了。它管理的理念，负责任，内部的机制，包括企业的工作的精神有变化，虽然它还有很大的垄断地位，但是它20%、30%的私人股份进来以后，它有局部改变的作用。像这些问题不好一次定论。
回到刚才讲的国退民进，我讲讲我的看法，这个不是一个正式的政府的口号，我不是很熟悉到底有哪些正式的口号。但是我认为这个是历史趋势，这个概括也没有太全，因为我们原来百分之百的全盘资产，这个为国而不退，我们哪有今天的多种所有制，多种所有制哪来的？就是一个有退一个有进。当然这个退和进是指比例上吗？不是指数量上，对不对？因为是总量增加，整个财富增加。
我的看法国退民进，你也不好说它一定就错。现在的问题不是靠口号解决所有问题，国退民进也好，国不退民不进也好，解决实际问题，国和民到底什么形式，在哪个线上形成一个结构，这方面我认为用实践去解决，我们说了也没有用，我们认为谁多大比例，最后总有市场竞争在那里，总有实践检验在那里，我认为中国所有今天的局面，是应该顺着这么一个哲学基础、思想认识、方法去走，事先讲不好讲，我们今天生活的这个中国，十五年前谁讲得清楚，没有人可以说把它划得很清楚，就是在实践当中，在竞争当中而定。
认为什么领域是什么国家的，每个人都可以这么讲，最后这是一个政治决定，是经过一个程序来定的。我的看法最后是实践的，到底什么领域做多么大，我不认为我们现在已经知道了。就像我们二十年前，我不能想象什么领域开放，到什么程度，实践去做，做了对生产力，对老百姓生活，对国家的综合国力有好处，继续做。
所以不是一个简单的口号，国退民进，要从历史概括我不认为这个口号有很大的错，这是我个人的看法。
主持人 ： 周教授刚才讲从实践中进行决定，怎样进行国企产权改革。
网友：请王主任谈一谈，在实践中从国资委角度有哪些问题，国资委进行哪些努力？
王忠明 ： 洲伟刚才提的问题我先回答一下。我认为中国的经济增长，中国的改革开放取得今天这样的巨大成就，不仅是由于非国有经济的发展，同时也由于国有经济，包括国有企业的艰辛努力。
国资委成立之后，我带着研究中心的研究人员，逐户走访我们监管的中央企业，感触很深，我觉得国有企业在这么竞争的环境下非常的艰难，即使这样，在面对现实、承认历史的状态下，还要往前冲，还要去深化改革，有许多问题都是新的，都是前无古人的，没有先例可循。
在这种状态下，我认为我们在监管过程中，在一些研究当中，在一些企业的实践当中，看到对于国企的领导人比较注意约束，有很多的措施。对于国企领导人的激励是一个非常麻烦的问题，在一般的意义上来讲，对于企业，对企业的经营决策者给足激励是最好的约束。
关键在于像国有企业的领导人，你在什么尺度上来界定它的人力资本的贡献？我们要看到由于我们是从传统计划经济走过来的，国有体制的覆盖不仅仅是国有企业，你现在说要给中央企业负责人加薪、涨工资，相应的还有一连串的面积更加广泛的，跟国有体制紧密联系在一起的群体，他们相应的利益怎么保障？你在这个企业工作，这个企业效益不错，你那个企业也是组织委派的，企业可能负债累累，但是都非常努力，怎么来界定他们的人力资本呢？怎么来给予他们应有的激励？理论上非常清楚，如果激励不到肯定难以保值增值。
所以我认为对于国有企业的领导人的激励问题，人力资本的最公正意义上的界定，恐怕只能有赖于改革的深化。当产权制度改革创新真正到位之后，国有企业已经不再是传统的经典意义上的国有企业，而是投资主体多元的、产权结构多元的企业；已经不再是国有企业了，到那时候我们才有望国有企业领导人的所谓产权，人力资本的产权落实，人力资本的应有回报。
我是非常赞成周教授刚才的那些分类。在一个非常混沌的、模糊的国有体制下，你对国有企业的领导人很难做到，对于别的非企业领域当中的群体也很难做到。所以我认为未来的一个行径脉络可能在于在战略罗盘的指引下，国有企业在数量上可能要有相当规模的战略退出，而与此同时并不等于国有资产的等比例退出。
国退民进为什么它有一定的片面性？我们更多是信奉，同有所为有所不为，有进有退这么一个概念，因为我们毕竟在一个特定历史阶段，对于国有企业来讲，可能更多的目前要稳妥的组织，必要的退出。而国有资产却需要实行战略集中，向哪里集中，我想了一下至少三个方面集中：要向关系国家安全和国民经济命脉的重要行业和关键领域集中。
第二要向培育具有国际竞争力的大公司、大企业集团集中。
第三要从多种有效公有制的实现形式往那方面集中。
也就是说国有资产的载体不应当再像以前那样，是以国有企业为唯一载体的，而且事实上今天的国有企业跟25年前、26年前的国有企业已经不是一回事情了，中国的中石化、中石油其中都有一部分资产已经是公众企业性质了，它让我们看到我们来讨论一些问题的时候，实际上也更多看到事物本身已经悄悄发生了许多深刻的变化，而我们的概念，我们的思维，我们的认识如果停留在原先那种层次，那么这个起点上，有时候可能会把握不清。
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