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刘晖 ： 这种产权交易，比如产权交易所跟大家讨论，有的人有统一的、透明的平台，有的人认为平台搞得太多，必须在我这个市场上买卖，反而会产生另外的弊端，不知道王主任对此怎么看？
王忠明 ： 产权交易市场现在正在努力打造人力资本的价格，也只有在交易当中才能浮现出来，这就需要有一个你刚才说的公众开放透明的产权交易市场。
我认为恐怕产权交易市场的成熟，会使我们现在讨论的很多问题迎刃而解，进入正常的公平交易、规范的公平交易之后，我想效率和公正的问题，都会得到相应的解决。
周其仁 ： 如果有公开市场，它对资产竞争当中定价是有力的影响，所以这个没有意见分歧。
我比较对这个事情有一点保留意见在什么地方？就是我刚才讲的第二类公司，就是中间公司，既没有生产力，没有多少资金投入，当时历史下国有资金抵制的。包括你说张瑞敏他们资产、产权改组的时候，也要到一个公开竞争的市场上跟所有的其他人一样的，这个也有问题，我认为分开做。
当然这个分开很难，所以为什么要一个一个案例仔细做研究，因为每个公司都是生命体，生命发展不一样，有的差不多是创业团队一直做到现在，有的中间来回换，有的把它搞上去，搞下来，有各种情况，不能简单变成一个全国的题目，制定一个很简单的尺度就可以把这么复杂的改制解决，我认为这就有问题。
比如我们比较一下，差不多是苏联方案，每个公民都可以买国有企业的股权。这又回到公平，你怎么定义，每个公平都一样。换个角度是不是公平？苏联情况不了解，中国情况，我可以买一万人民币的股权，我不知道怎么看，我不知道网民怎么看，我的看法是我肯定剥夺了，因为海尔资产这种形式当中我没有什么贡献，怎么可以因为我也是公民，他也是公民，每个公民都一样呢？
在中国这种公司它有一个历史形成问题，有一个历史贡献在当时的法律框架下没有得到过承认的问题。现在面临一个选择，你让不让这个承认出来，你不让他承认不是不可以，你如果通过政治决定或者通过行政规定，甚至通过一个法律规定，你可以不承认，过去历史贡献派你到那里去，你不是国家干部吗？你国家干部就应该承担国家干部分给你的任务，做好是应该的，你可以照这个模式做。但是后果是什么？我认为两个后果 ：
第一，人们说你们这个体制是对，干好干坏一样，不利于鼓励以后的。
第二，如果有这个前景，他现在在位的时候他的企业可能变化，他控制企业，这两个损失，我认为都是不利的。
反过来说，你要找到界定的方式是非常难的，但是要去试。最大的代价就是那些现在在位的权利人，无论在公司也好，还是在政府，他历史上对这些资产形成从来没有贡献，今天一刮风说产权改革，然后划走了一块。这种现象是问题的重点，但是这个现象不是叫停国企改革可以解决的，加快其它方面的改革，我的看法主要是政治改革解决。我的论据何在？因为你不搞产权改革，那个利用权利腐化事情也在发生，你看全国光公路交通厅厅长翻身落马的已经十几个了，他们手里资源全是国债项目，全是国有资源，没有说产权改革，不照样里面发生大量惊人的贪污、腐败、挪用。
所以这是另外一个问题，这个问题不解决，你产权改革，产权不改革都在发生，所以要分开处理，是什么问题解决什么问题。你不能说我们这里要解决应该解决的问题，你出现别的偏差，我为了防止那个偏差的产生，这里该解决的问题也不解决，我认为这不是好的应对办法，好的应对办法还是我刚才讲的分开处理，从实际出发，什么问题解决什么问题，全国这么多公司改制混合在一起，要增加监管，增加透明度，我认为一个地方对当地的事情都清楚，只要有一个程序的合理，你一个改制方案，比如要经过一些程序来过这个方案，而不是黑箱操作这些问题都可以解决。
我去过青岛，上次跟王忠明一起去，当地人对海尔，对张瑞敏这个团队的认识比我们清楚得多。你这要公开我相信有一个程序是可以解决的，还有一些困难是属于整个怎么对权利进行监督、制约、制衡的问题，这是整个我们国家社会主义经济改革最困难的一件事情，这个事情一定要下很大努力去做，但是不要混为一谈，我认为在分析上，在我们认知上，要把它区别开。
正因为这个事情，所以我特别强调什么？要立足于你分析问题的事实，我不大赞同现在很多方式，赞成、反对都说那个事情，我也不知道，同不同意没关系，他说我们没核实，没核实怎么谈？没核实应该核实完了再来讨论，这是基本的求知态度，这个事情不是靠发声就能解决，要实事求是，海尔怎么回事，TCL怎么回事，哪里有什么问题可以来讨论。在位权利人利用产权改革，一下把资产拿走，过去从来没有做过贡献，这个事情也拿出来讨论。然后制定法规，制定相应的改革措施，减少弊端，使改革可以上路，我是这么看的。
刘洲伟 ： 现在在我们以往记者采访中，我们了解到，现在对国企改革，尤其地方国企改革的过程有一些意见是这样的，有一个觉得这个地方整个国企在历史形成过程，他们凭借着国企身份获得很多竞争的优势，比如项目、贷款、土地等等这些。而这种东西是其它民营企业无法获得的。这部分竞争优势形成的资产沉淀在企业里，最后物化出来的这块资产怎么界定？怎么跟人力资本界定出来？
周其仁 ： 所以你要看海尔无形资产几百亿，而且还有周围投资公司，是租给海尔集团用，每年收取租金，这是一个比例问题，六百多亿资产，资金的收取是很小的数，当然这是比较专业的问题，你可以算，六百多亿资产它是未来收入的一个贴现。
刘洲伟 ： 像这种模式，现在好像没有一种现成的模式去看这些东西，只能是一家一家？
周其仁 ： 天下市场里面都没有这个模式，天下市场交易都是利益相关各方在谈判当中定这个界限。
刘洲伟 ： 怎么判定呢？
周其仁 ： 我的建议是要有利益相关方去参与这个改制过程，工人有工人的利益，利益是让政府给了很多，你刚才讲的支持、优惠，这个东西，你不能说算作你哪一个人的贡献？可这个东西多少，哪些让他们当事人进入这个程序。
再加上一条这个程序有公开性，你可以让其他人看合理不合理，找到界定的基础。
刘洲伟 ： 这样，改革的成本岂不是很高？
周其仁 ： 有这个问题。什么叫快的办法，苏联做了一次实践，你去看结果，每人一万卢布，一上去听起来起点公平，可是它一运转，你看现在出现什么寡头问题，它是从一万卢布进去的。
刘洲伟 ： 由一些人设想出来的东西，反而进入一个大家所反而不想看到的一个现象。
周其仁 ： 像这种东西我们作为经验教训来研究，反正你几条路，第一国有体制不变，这个东西有没有竞争力，还能不能维持下去，这是一个问题，我相信这个问题多数人意见应该是一致的，这个是有共识。
剩下怎么改？俄罗斯它做一个试验，人均一万块钱起步，这个东西到底怎么样可以作为经验来考虑。还有中国所谓实际走出来这条路线，有你讲的问题，久拖不决。我原来以为实践可以解决问题，现在我也想到你所讲的久拖不决的问题的严重性。
中国有一句老话：三十年河东，三十年河西，什么道理？一代人出来，从来没在那个体制下生活，不理解那个体制的问题，他现在看到都是你改当中出现的新的问题，他不知道不改的问题。包括我们北大学生找工作很困难，要投很多次的简历，不容易，所以一听说分配工作，觉得不挺好吗？他不知道一个萝卜一个坑给你按在哪里，可能你的潜力、潜在永远没有，那个对个人、对社会的损失不容易体会。
所以我也同意久拖不决不是一个办法，所以要有一定的改革还要有一定的束缚。
刘洲伟 ： 您刚才提到的是很有趣的话题，提意见的人来自于，在整个改革中那些失去他们很多东西的上一代人老职工那批人，还是新一代人？
周其仁 ： 各有各的问题，社会改革当中的问题，从社会改革当中获得益处的一般不会出来大声叫唤，反正出来叫唤都是这种程度、那种程度受了损害。我很多中学同学你去看看，我当年是不如他们的，我因为下乡当农民，他们在城里当工人，留在上海，差别很大的。我后来正好由于78年高考恢复，人生有时候就有这种机会，所以今天我还在教书，还有不错的收入，有的时候完全有人生机遇在里面。
倒过来一想当年同学，他没有意见？可是这个体制怪谁？那个厂就是没有办法维持，银行贷款借不来，产品卖不出去，财政贴不起了，怎么办？所以我觉得债务料理是第一位，社会公平有赞成，但是要从实际出发，要解决这个社会最必要解决的问题，就是中老年工人一定要解决，你砸锅卖铁一定把这些人对得起，这个事情处理不好，你不要说他们有意见，我虽然自己没下岗，我也有意见，是一样的。
至于现在讨论能不能把包括国资委里面管的191家这些资产，是不是有些权应该放到社保基金来作为全国中老年工人一个福利的保障？我也赞成。但是我的问题，疑问就是这个钱怎么能放是这个地方，怎么能看得好、管得住，将来确实每年能付，这是一个大问题。因为现在人的寿命，总的来说越来越差，退休很早，所以这个社会，这个福利问题是很大的事情，话讲回来分类看。
另外我这个意见可能也要引起批评，就是要解决一个重大的，因为这个体制是过去选择的结果，过去我们走进全盘规划，现在走出去一定有损失，一定要各方面分担这个损失。另外我赞成78年的时候，过去的问题你要细到每一分都要查下去，这个问题很大。
我看到有些地方的企业改革，我工龄多少天，我工龄多长，我哪天进来的这个下去，再包括我也听说过这样的理论，说你这个张瑞敏也好，谁也好你们是不是公立学校毕业的？是因为我们公立资源在里面起了作用，都可以讨论，但是要处理。
在改制当中我也注意到有些失败的案例，这些失败案例不是不应该改，而是相关各方他没有一个合作精神，都要做点退让的，你说张瑞敏作为一个个人来说，到底多大的股份对他个人是公平的？我的看法，从历史来看，只能从一点，你要把这个平台做下去，这个公司做下去，这个本身对张瑞敏就是一个回报。我看到有些案例说名字，地方政府和管理团队之间怎么也打不成，然后就耗耗耗，这个市场就给耗光了。
所以我认为像这类问题要早日解决，但是你说要早得各方能接受，我欣赏这样比较实际的，我不赞成调子特别大，因为你不搞不行，你搞的搞的，我们将来在公司法之下我们今后再不要搞这套，事先把它讲得很清楚，因为股份这个东西是要事先讲清楚，讲清楚承担这个风险，不要等到时候滚出一堆资产再说谁有多大贡献，这种日子不要再来了，该谁税收就是税收，该交财政交财政，该是个人得个人得，这个形式得，那个形式得，薪水怎么样，股权怎么样，不是没有成熟经验可以解决这个问题。但是这个要面向未来来做，我的看法将来的公司不管体叫什么，都应该走这一套，不是说没有人类商业文明的经验可以解决这个问题。
我们研究过山西的晋商，票号，怎么让掌柜的经理跟东家利益一致，我们传统也有很好的方法，可以解决，但是我们历史上走了全盘国有化的道路，现在要不要走错？走错一定有代价。但是我已经讲了，资产、资本、合作生产，既然合作生产，现在解决分配问题，也要在合作当中分配，没有这种合作精神，这块是我的，这块是我的，然后变成一个互相争、抢、夺，这个对生产力不利，因为公司就是生产力，股份股份就是拧成一股，都在里面斗，把生产力斗没了，对谁都没有好处。所以我的回应讲了要另外做选择。
至于选择的制约监督历来是最困难的，这个问题它某种程度独立于国企改革本身，虽然搅在一起，但是它是另外问题，你不搞国企改革你看有没有权利制衡？你看那么多人怎么翻身落马，你看个案里面没有人搞产权改革，照样在大肆贪污、拿走全体公民的财产。
王忠明 ： 恰恰是现代产权制度的创新，和改革能够更加有效的制止国有资产的流失，因为都透明了，都公开了，都有价格了，都有交易的结果了，你无所谓低估贱卖了，十六届三中全会提出来的建立健全现代产权制度，在这么一个战略指导思想下有序来推进国有企业的改革，国有企业的产权制度的改革，我认为应该适当的加速。
中国国有企业改革已经不是一个速决的现实了，旷日持久长达25、26年了，我们采取这种渐进改革的模式，固然有它很多的益处，是立足于我们中国国情的，但是反过来我们是不是也应该思考一下，俄罗斯采取了这种休克疗法，难道不是俄罗斯人民自己的选择吗？
我们现在对于他的这种判断是不是为时过早？我们采取的这种渐进改革的模式，另外一方面是不是也有它的弊端？比如说我们的公民当中普遍的缺少改革代价端，一讲改革几乎都说要好处的，两德统一实际上是西德购买了东德，但是西德人用统一税支付了改革成本，输出了一个体制，而我们现在不可能有这样的实力，不可能完全赎买，通过这样的渐进、改革慢慢这么走，走到了今天，我认为十六届三中全会提出的建立健全现代产权制度云开日出了。
我们二十多年的经济体制改革始终是以国有企业改革为中心环节的。25、26年历史已经不短了，几代志士仁人为之奋斗。我们还需要等待吗？我认为等不起了，加入WTO在某种程度上就意味着中国的国有企业改革实际上是最后一次机会，最大一次机会，我们应该紧紧的抓住这直接关系到我们的经济增长的质量，科学发展观的落实，甚至中华民族的伟大复兴。
我认为大力的推进国有企业的现代产权制度的改革，这不是一个理论的问题，中央的这些决定当中集中了全党、全国人民的智慧，我们学者的研究应该努力的、更多的去提供一些前沿的、更有价值的，能够有助于科学决策的东西。
就国有企业来讲，我觉得像涌现出来一批相当有知名度的企业家，不管我们是否购买他们的产品，实际上我们整个民族，全体公民都在享用他们的资产，中国假如没有像张瑞敏，没有海尔，没有像李东升，TCL，中国经济在世界经济当中能够这样引人注目吗？你可以不去用它的家用电器，你可以不去购买它的软件或者其它设备，事实上全国人民都在这样、那样的享用着这些前沿企业的无形资产，我认为对于他们的奖励，应该更好的落实，包括产权。
主持人 ： 各位新浪网友，今天因为时间的关系，我们和专家的交流到此结束了。但是讨论不会到此结束，还有后续话题，新浪财经也会跟踪报道，希望各位网友访问新浪财经了解更多的信息，今天的聊天到此结束，谢谢各位网友的参与，谢谢各位专家。
本次聊天到此结束。
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