中国经济名家讲坛第3期：圆明园防渗工程再思考(6)

　　主持人：非常感谢李开发先生演讲，李开发先生在中央电视台许多节目里多次接受采访，许多发言很精彩。下面我们有请水边景观与生态修复专家，中国水利学会理事、水利部防洪抗旱技术中心专家组成员、中国水利水电科学研究院教授级高工、博士生导师刘树坤教授发言！

　　刘树坤：各位先生、各位女士，很感谢主办单位《中国经济名家讲坛》给我创造这个 机会来谈我的一点看法，在前些时候北京市水务局把我叫到圆明园，说发生了这么一件事情，你来看看有没有什么问题。当时我看了以后我就写了一篇文章，这个文章是在开论证会之前写的，开论证会时候我正好在外地出差没有机会参加，这样有机会我把根据最近看到的一些观点又做了一些归纳进一步谈我的看法。首先我希望这个事情能够对圆明园事件的解决有所帮助，第二我也希望这样一个被炒得很热的事件能够尽快冷静下来，恢复到富有理性的或者对圆明园保护、修复有所帮助的轨道上来。现在我们已经有点偏离了轨道，比如我们现在这样一些公众参与的方式是很不规范的，而且这种公众参与的方式已经浪费了国家的管理资源，现在全国这么多媒体、单位老百姓都在围绕这样一件事情辩论，我们国家有多少事情需要做，如果每件事情都用这种公众参与的方式，我们国家很多事情没办法做了。这里边我也要谈一下有关公众参与的事情，我做的题目《冷静的看待圆明园的湖泊防渗工程》。

　　这里边需要讨论几个问题：

　　第一个问题，大环境和小环境。大环境是北京市的生态环境，小环境是圆明园的环境，第二个问题圆明园有没有能力拯救我们北京市的大环境，第三个问题谈一下圆明园的生态用水应该从哪里来，第四个问题，具体分析一下湖泊铺设了防渗膜以后的利弊在哪里，另外谈一下有关公众参与的制度化，另外还想谈一谈圆明园的拯救措施在哪里，根据这些问题我谈一些主要观点。

　　第一个问题，大环境和小环境的关系。现在大家已经逐渐意识到了圆明园发生的问题在于北京市大环境的恶化，特别是圆明园所在的位置，北京西北部山区，过去山坡上降雨的雨水地表流了以后渗到地下，或者发洪水以后形成的冲积扇，冲积扇特点就是泥沙颗粒很粗，透水性非常强，如果山区降雨渗到地下，流到圆明园这个位置又冒出来，叫做地下水的出漏点，圆明园在地下水出漏的地方，过去很容易得到山区来水的补充。但是现在我们看这样一个过去形成圆明园的大环境已经不存在了，现在北京市中心地区地下水已经下降到40米、50米，到郊区稍微少一点，形成一个大的漏斗，圆明园所在位置地下水位已经下降到离地面以下20几米，所以我形容现在圆明园这个地方就是一个大的漏勺，你有多少水都漏下去，现在的圆明园已经不可能从外部得到地下水的补充，这是一个大环境和小环境的关系。

　　在这样一个大前提下，我认为现在圆明园所采取的措施是一种自救措施，或者自我保护措施，又是非常无奈的一个选择。如果说圆明园所在的大环境问题如果我们不解决，不引起社会的关注，把眼睛集中在圆明园这样一个具体问题上来，圆明园的问题是永远得不到解决的，如果我们真正关心圆明园，我们应该动员全社会力量恢复地下水位，把北京市建设成节水型社会，这样地下水才有可能慢慢恢复，这样一个计划可能正在考虑，但是不是短期内能实现的。刚才说了北京市地下水已经缺了50多亿立方米了，现在我们南水北调，花很大力量调来的水，一年几个亿，即使把南水北调水全部拿来补充地下水，也还需要很长时间，实际上是不可能的。我想北京的真正出路还是要靠节水，但是我们在这次的公众所关心的问题上，拣了芝麻丢了西瓜，如果通过圆明园这个事情作为一个警钟，我们关注北京市的大环境问题，我想那样北京市就有希望了。

　　另外大环境问题，不是一个人造成的，也不是一代人造成的，基本是我们建国以来整个国家的大发展，北京市的开发建设，水资源不够，超采地下水所形成的，是历史遗留下来的后果。通过这件事情应该呼吁我们北京市要认真研究真正能够制定一个大环境的修复规划，逐渐把大漏斗问题解决掉，我估计这个可能要花几十年时间，如果现在不做，永远是没法实现的。

　　这个问题交代清楚了，圆明园所在的大环境是什么状况，下面我谈第二个问题，我们很多人希望圆明园不要封起来，用漏的水回补地下水，按照这样一个设想我谈谈，看看圆明园有没有这个责任和能力。圆明园防渗工程有的人批评破坏了生态系统，是一种重大的生态灾难，这个我觉得可能把圆明园的地位说得太大了，圆明园想破坏的话，也达不到造成重大生态灾难的程度。另外我们有人担心会不会破坏北京市的生态廊道，生态廊道概念是什么呢？就是保证一些生物在通道里能够自由移动，生物能够寻找食物，能够交配、繁衍，使生物种群得到延续，一般我们做规划时候对生态廊道很注意的，但是现在看圆明园已经称不上生态廊道了，也起不到生态廊道作用，原来从山、水、坡地、丘陵、平原一直到河流入海，形成完整的生物通道，实际上我们大家到圆明园周围看看，城市化发展的很厉害，这种高速公路、各种道路、各种建筑、社区早已经切割的支离破碎，从香山、颐和园到圆明园再到清河，这样一个生态廊道实际上已经不存在了，现在圆明园状况是生态孤岛，和其他各种生态区域已经没法自由移动了。比如这里有一个小动物，它想移动到香山去很困难，现在在做大规划时候，为了保护生物通道，设出专门通道来，比如修一条路，路下面有一条洞，这次修西藏铁路给藏羊走的，要确保生态通道的形成，圆明园第一不具备这样生态作用，第二周围环境已经把它切割成孤岛，再加上圆明园的生态系统基本是后来人为形成的，无论植物还是水面，所以说圆明园做防渗以后，破坏了整个北京市的生态系统，我觉得这个确实夸大了，既然处在这样一个状态下，圆明园所能做的，只要能把自己这块绿洲保存住，把自己保护好，他的作用就功德无量了，我是这样认为和评价圆明园的。

　　所以圆明园没有能力挽救北京市的大环境，北京市大环境还要靠我们每一个人，我们的社会来挽救，每个关心圆明园的你家里每个月应该少用几方水，应该减少浪费，你所领导的单位，你的工厂应该采取各种节水措施，北京市的水资源有了富裕，才能把这个水用来恢复生态。

　　圆明园的定位，最近我一直在搞生态修复和水域景观这方面事情，圆明园原来的规划定的非常好，是国家文物局动员了几百位专家经过多年的反复争论决定的，最后定位即是对人民群众进行爱国主义教育的基地，也是供广大群众享用的园林资源，后一句话是非常重要的，别说最近好多批评说为了划船才放水，这个没错，水域的景观我们坚持三个方向：第一回归自然，尽可能保留一些绿色，第二亲水，第三要提倡水的文化，这是当前发展趋势，在圆明园里面给广大群众特别住在周边的居民提供一个好环境，能够有一些亲水设施，这应该是很正确的事情。我去过圆明园，文化大革命期间我第一次去，文化大革命没事干了，知道北京还有一个圆明园我就来看看，一看太失望了，被烧掉的东西确实很可惜，也很可恨，看不到圆明园过去曾经是一个很美丽的地方，很多流民、外来人员杂居在里面，我最近去看这里边景观已经不错了，基本形成了比较好的环境。亲水和舒适是我们搞景观、搞园林的基本要求，为老百姓谋福利，给老百姓提供晨练、休闲娱乐的空间。我觉得市民真正需求是什么应该很好调查，这个是做任何一个园林规划时候必须要做的一个公众参与方式。

　　所以我个人看，我觉得保留被英法联军破坏的这些建筑遗址，重点是三个园，这个是爱国主义教育所必须的，但是把被我们作为破坏掉的，一个是那边房子拆了，到处放垃圾，有的开荒种田了，包括在座各位破坏掉的，包括我自己，造成北京市用水不足，地下水下降，水都干了，这样一些东西保留下来，不但不能起到爱国主义的教育，因为不是由于外来侵略者破坏造成的，是我们自己破坏掉的。我觉得要分清楚爱国主义教育和保持园林基本景观的美。不管从哪个方面来说，结论应该说圆明园是不能没有水的，这是大家应该达成共识的，如果这样一点都大不成共识，这个问题就很难解决。

　　圆明园的生态用水从哪里来，生态用水的概念是我们国家最近刚刚认识到的一个概念，我们水利系统在过去要做水资源的规划，水资源规划要做供需平衡，这个地区发展需要多少水量，要先预测出来，然后再算现在的供水能力能供多少水，一看还不够，我再想办法开辟水源，修水库，再调水源，由于这样一个方式，导致了我们国家出现大量的由水引起的生态环境破坏问题。社会的引导老是提倡我们这个地区经济上到什么时候要翻一番，要翻两番，就得拼命找水，把水都挖出来了，现在一看生态破坏了，现在意识到了，现在新的理念改变了，从做水的规划来说，从生产、生活用水，又增加了生态用水，必须把生态用水也纳入到水的规划里来，同时把水资源规划方式由过去领导拍板经济翻番开放式水资源规划变成封闭式的，观念变了，现在新的一轮全国的水资源规划正在做，这里边我负责生态用水这一块，有这个考虑，但是生态用水量太大，也不可能完全一下保证，现在我们就说先从最低开始，比如黄河断流了不行，先保证不断流，但是这个前景是非常美好的，只要我们大家统一认识，按照这样一个思路做，我相信咱们国家生态环境在今后几十年之内会恢复得很好，不会亚于欧美这些发达国家，思路已经定了。现在回过头来，我们要让圆明园生态系统得到保护，首先得给生态用水，现在问题就出在大家既要保护生态，但是又没有一个部门给生态用水。不要说圆明园生态用水，咱们全国都没有制定生态用水的指标，过去叫先生产后生活，不谈生态，现在先生活后生态，最后保生产，生态用水慢慢会提到议事日程上来，现在还没有做到。

　　圆明园根据测算，这个是请北京市水科所帮助做的，除了降雨得到的水和北京市分配给他的150万方水，现在圆明园可以得到的水大概236万立方米一年，这是多年平均的，和他的需要量来比，一年还缺水540万立方米，圆明园现在要维持这样一个生态系统，维持水面一年还缺540万立方米水，这些水从哪里来，按照规划一个减少渗漏，就是现在做的措施，还有一个利用雨水，在国外现在做的比较多，但是目前在中国还很难实现，为什么呢？第一我们这个土壤污染的特别厉害，周围地都很脏，北京雨比较少，下了以后把所有脏东西污染都冲到湖里面来，湖里的水就变得非常差，第二收集雨水进行沉淀处理，这个造价很高，现在国外做的比较好的欧洲、日本这些国家，落在房顶上的雨水都要收集起来，我认识的一些搞水的教授以身作则，自己住的小院子里都要修一个三立方米小水窖，用这个冲厕所，北京市降雨量很少，花钱修很多设施，没有雨，按照目前状况这个很难实现。另外中水处理，把污水处理厂的水拿过来以后再处理一下，然后用在园林景观里去，国外现在已经用得比较多了，但是我们国家污水处理厂处理的水平很低，国外处理水平已经到了处理完之后可以直接洗衣服、洗澡，他们叫高度处理，在目前水平下，我们圆明园虽然做了规划，在我个人看要谈到利用中水问题，这个也还有一定难度。所以其他路现在暂时实现不了，最直接、最现实的就是首先减少渗漏，现在北京水科所测算铺了防渗膜以后可以减少渗漏230多万方，根据其他估计可能还要多，可以减少渗漏300多万方，我们缺540万方，如果能够减少300多万方的话，矛盾就可以稍微缓解了，圆明园还是有希望的，如果不做防渗膜圆明园一点希望没有。

　　生态环境需水量的保障，在新一轮的全国水资源规划，特别强调在水资源的平衡中纳入生态环境需水量。光是新疆自治区一个区，它的生态需水量大概1000亿方，但是我们还要朝这个方向努力，可以逐渐逐渐增加，这个水从哪来呢？只有靠压缩我们生产和生活用水来保障生态环境需水量，把原来搞工业生产的水调节一部分回补地下水，按照水质进行置换以后，逐渐抽出一部分水回补地下水，大概是这样一个过程和计划。虽然计划很好，但是圆明园什么时能得到这个水，现在看来短时间肯定不可能，南水北调的水是2008年来，再进行各种置换，这些管道都要重新铺，进每家每户自来水管要重新铺，工厂管道要重新铺，这需要非常大的投资，这些都落实了，水才能回补到北京市，北京市中心地下水位先提升，然后到圆明园，给大家一个概念，即使努力修复了，在20年、30年之内圆明园也看不到地下水往上冒，在这样一个情况下圆明园首先把自己防起来，既然对大环境没有什么太大影响，环境修复也不是靠它能够胜任的，从这种判断上，防渗膜的铺设应该说是很积极的行为。

　　根据个人经验，我把铺设防渗膜的利弊做一些分析，介绍一个概念，现在我们所做的土工防渗膜，是新型的防渗材料，在国外用得很多，已经形成了完整的标准和规范，我们国家从前几年开始大力推广，包括农田灌溉的渠道漏的太多，没有水要铺设，水库地质不好的也铺，包括一些水池、园林景观的湖泊都推广用这个材料，用不着担心。现在我不知道为什么这次舆论上有各种各样说法，说有毒，它是无毒无害的，一般推荐寿命50年，但是埋到地下可以达到100年，甚至更长，这是经过大量工程实验证明的。

　　为了比较利弊我列一张表，这个表有十几个项目：

　　第一从调节小气候，就是圆明园所在小气候，既然给大家一个很舒适的、湿度、温度合适的小气候，大家感觉夏天凉快湿润，这个水面是必不可少的，过去做很多湖泊观测，在湖泊上空会形成一个冷岛，靠近水面温度比较低，外边温度比较高，因为温度比较低的比较重，所以比较稳定，形成一个比较稳定的冷岛，我们城市有热岛，热岛是不稳定的，靠近城市是热的，外边大气是冷的，热的往上对流，热岛不稳定，但是冷岛一般是稳定的，冷岛形成以后，在冷岛范围内感到凉爽，湿度比较合适，从调节气侯来说保持足够水面，是园林当中非常重要的一个因素。

　　第二地下水的影响，防渗以后地下水补给减少了，从道理来说是不好的，根据土质情况，湖底水基本以垂直渗漏为主，下面20多米，水直接漏下去了，不会向侧边渗漏，封了以后对周边植物影响的范围不会很大。

　　第三湖泊的水质，封了以后对水质有什么影响，有一个条件，我看了以后我建议圆明园既然花这么大力量把这个土挖出来了，结果又原封不动填回去了，减少了它的清淤的效应，湖泊也有两三百年历史了，甚至还要长，那么大园林里边过去是非常繁华的，好多污染物都沉积在下边，这些是湖泊污染源，现在好象太湖、滇池沉积的污泥的污染是很重要的污染源，你再放进干净水底下污染又上来了，又污染了，如果把表层污泥丢掉，可以控制淤泥不会再上来，如果这样做了，再铺了防渗膜，再做了水质更换，这样圆明园水质是可以到更好的，按照现在做法有两个问题：第一补水量少了，蒸发量还那么大，水不往外流了，也不往外渗了，将来湖泊含盐量要增大，对生物稍微有点影响，但是不会很严重，另外如果我们挖了底泥，原封不动再填进来，挖了以后打散了再填进来，污染物的释放强度要增加，水质要变差，这方面要注意，现在看还没放水，挽救还来得及。

　　第四对鱼类的影响，大部分是家鱼，这个在生态系统中没有太大价值，希望引进野生鱼类，如果保持比较稳定的水位，对形成野生鱼类的生态群落是有利的，像现在这样，刚有点水，鱼苗还没有长起来就干了，野生鱼类是长不起来的。

　　第五对底栖动物，一般河蚌有净化能力，好多污染湖里也放这些东西，现在如果水是固定的，这里边种类可能会少一点，如果水位老不断变化，有适应不同水生环境的蚌类可以生长，现在保持一个水位，只有适应这样一种水深的蚌类可以生长，这样种类会少一点。

　　第六对水生植物的影响，我觉得水位老是变来变去的状况，如果不采取防渗，要是这样一个状况，好多适应浅水生长的杂草就会增加，像荷花、浮萍这样的水生植物就会减少，但是我们希望形成很稳定的湖泊水生系统，岸边要做得由浅到深，建议他们岸坡一定是渐变的，总的概念是如果防渗以后水位比较稳定，经过好的规划，可以形成比较稳定的水生生态系统群落，但是如果我们任其自然，是没有控制的，一会儿是杂草，一会是芦苇的群落，圆明园作为园林景观应该形成比较稳定的生态群落，对水生植物来讲做防渗也是有好处的。

　　下边这些基本都是全有好处的，对两栖类的生长，如果湖泊老是干的，像青蛙要养小蝌蚪了，结果没水了，两栖类就没法繁殖了，对两栖类来说有一个稳定水位也是绝对必须的，另外昆虫类，有很多昆虫要在水中产卵，幼虫在水中长大，像蚊子、蜻蜓、萤火虫都是这样的，如果我们连水都没有了，这些昆虫都不会有生存条件了。然后鸟类，好多鸟类是以昆虫和小动物为食物，好多爬行类昆虫为食物，如果水都没有了，食物链都切断了，我看了好多水利工程，看了以后做的很深的混凝土，这条河修了以后山上小动物都死掉了，一般动物到晚上渴了悄悄下来到河边喝点水又跑回去了，现在水没有了，没有水源了，小动物也活不了了，像兔子、小狐狸都没有了。总的来说保持一个稳定的湖面对圆明园特有的生态系统是非常重要的，不是说一防渗就变成重大灾难了，结果没有水不是灾难，我觉得这个立足点是不对的。另外从管理上来说，如果不铺防渗膜每年要花很多钱处理杂草。

　　从这样一些比较来看，有水的景观和没有水的景观是完全不一样的，另外我和大家再澄清一个概念，有的专家比较了，说你看防渗以前做实验以前荷花长的特别旺，防渗以后荷花长的少了，从生态角度来看不是荷花长越多越好，我们北京市原来感到最困难的是草太多，大量的莲藕和大量水草生长说明湖泊已经进入老年了，比较干净的湖泊，到高原湖泊，贫水性湖水很干净，鱼类少，草也少，到太湖这样污染很厉害，进入老年了，湖泊老年特征一个是富盐化，一片生物，长得很茂盛，再一个沼泽化，水变浅了，芦苇大量生长，过去圆明园景观绝对不会是以芦苇为主的景观，基本上是水比较干净，以人工种植的荷花为主，这个概念不是说我实验完了以后，荷花越多了说明治理好了，应该保持控制在一定范围之内，像莲花之内的是有净化能力的，生长过程当中从污泥当中吸收各种养分，要控制到一定水面，不能让全湖都是一片荷花。没有水以后，下边看到这种杂草的生态系统就出来了，荷花也都枯萎掉了，鱼类也大量死亡，这个是本来是反对铺的他们举出来的作为证明说明修复的不好，但是从他们照片当中我反而看到圆明园修复的希望，我原来估计恢复过程可能需要三五年时间，到第二年基本浮萍类的基本出来了，作为圆明园景观不一定整个湖面都铺完了，这个也是恢复以后的，在岸边荷花已经形成了，这个是在网上下载的，这是反对铺设的专家提供的照片。

　　生态的修复措施。现在生态修复也是一个新概念，最近我们在国内到处进行生态修复，总的来看我们防渗膜通过比较，是有利有弊，而且利多弊少，这是根据分析判断做出来的，即使有些负面影响，我想我们也可以通过生态修复的措施减少负面影响。生态修复的基本原则一个是回避，能规避的不要破坏，比如这个工程可以不在这做，我就不在这做，如果回避不了的，我想办法减轻最低效果，减轻以后大家还不满意的，我可以进行补偿，这块生态系统差一点，在另外一个地方进行补偿，叫异地补偿，在国外都是这么做的，美国已经形成制度了，在那块修肯定造成环境破坏，你就要花钱买环境债券，最后由专家提供你这块影响多大你买多少钱的，到哪买呢？专门有修复环境的，专家评估说你这个地方值多少钱，然后就买多少钱的，从圆明园情况来看第一没办法回避，有点负作用不大，还得进一步做工作，如果真的有负面影响我们可以采取补偿的错误，应该说是没什么问题的。另外搞生态保护，现在重点保护重要物种和重要物种的栖息地，这个一定要保护，圆明园基本是人工园林，所以没有什么重要物种，这个地方即使产生点影响通过补偿错误可以解决。通过这样一个分析，我认为圆明园这个地方铺防渗膜总体来说还是有利的，另外即使对某些生物会有点负面影响，负面影响可以通过修复措施或者补偿措施加以弥补的。

　　公众参与的制度化问题，通过这件事情我们国家应该意识到公众参与已经迫在眉睫了，老百姓的参与意识强了，什么事都想发表意见，想表达自己的愿望，这是一种积极的公众参与。这种公众参与在国外已经形成制度，贯穿每一个环节，比如一个建筑项目规划阶段、设计阶段、建设阶段都要有公众参与，再有公众参与是多层次的，包括普通市民还有一些专家和各级地方官员，参与时候在不同阶段请不同层次人参加，比如这次听证会也是一种公众参与方式，从11岁小孩，到院士都参加同一个问题，这个事情是说不清楚的，是分层次的，比如规划阶段多请市民，我这块地要干什么，你有什么意见，当我搞设计时候，这个方案行不行，多听专家意见，要立项了，多听政府官员的意见，看看有没有钱提供给你，制度是包括多方面的，形式方式包括书面调查、讨论，有时候也可能很激烈，但是我想正因为大家目标是一致的，为了把一个项目搞好，不应该采取比较带有恶意的态度，这个是绝对不允许的，或者捕风捉影式的。为了减少内耗，为了制度化，我想尽快通过媒体呼吁建立一个很完善的公众参与制度应该是迫于眉睫的。这样就能够避免国家资源的浪费。如果炒来炒去的，炒得热火朝天，结果工程停了，最后受损失的还是国家，即使要把这个防渗膜揭掉，揭掉的那三千万也是老百姓纳税钱，都是国家的钱。

　　最后根据我个人经验谈几点补救措施：第一赶紧抓紧做环评；第二赶紧检查材料厂产品说明合格证书；第三要对回填底泥尽快进行化学和生物分析；再有建议把防渗膜适当开孔，不是杜绝渗透，而是减少渗透，开孔量开到1%、2%就可以了，防渗膜不要追求100%封起来，这个开孔量可以计算，打个比方，我们现在圆明园是大漏勺，到处是孔，通过铺防渗膜适当打点孔，变得像花盆一样，如果花盆没有孔，种花的时候根子就烂了，如果打眼问题就都解决了，这个是没有什么大问题的。另外圆明园这么大，马上完全修起来很困难，我建议是不是选一个比较偏的地方彻底封闭，不让人进去，现在圆明园还是一个开放系统，人水边走，完全封闭以后，这里边会出现大量的物种，日本有个飞机场作废了，封闭了十年，现在里面狐狸都有了，成了物种根据地了，鸟也多了，昆虫也多了，生物就多起来了，使得圆明园生物比现在更多一点。另外整理湖滨带地形，建立一个稳定的水生生态系统，现在河湖都是连起来的，通过人工动力适当增加流动性，适当搞点小的瀑布，过去圆明园里瀑布景观很好，有喷泉以后可以把大量空气带到水里，圆明园不是一铺防渗膜就要死了，不是这种状态，还是很健康的，只要采取一些措施，从积极的角度给圆明园出谋划策，圆明园还是很有希望的。

　　我觉得还是要相信科学，我的意见供大家参考，有不正确地方欢迎指正，谢谢各位！

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