和君创业总裁李肃挑战郎咸平实录(7)

　　

　　2005年1月15日18:30-21:00，和君咨询总裁李肃挑战香港中文大学郎咸平教授论坛在清华大学创新大厦上演。图为和君咨询总裁李肃演讲。(图片来源：新浪财经)

　　观众提问

　　下面宝贵的时间留给观众提问，同样道理，再把规则强调一遍我们杜绝任何形式的个人攻击，包括李肃先生，包括郎教授，包括刚才的吴博士。我们更愿意听到大家拥护者怎么样支持郎教授，反对者怎样反对郎教授。拥护者怎么样支持李肃先生、反对者怎么样反对李肃先生。

　　问：

　　我是新浪财经的工作人员，刚才您提到，郎教授在我们社会需要积极心态的时候提出了破坏论，郎教授自02年以来提出的MBO防止国有资产流失这些问题，他对这些问题的提出引起了全社会对于这些问题的关注和探讨，有可能让这些问题的解决沿着更合理的方向发展。我想从这点来讲他对社会是有一定积极意义的，您怎么看？第二，您提到他批评的是海尔、长虹的管理者，我想郎教授批判管理者和否定国企是两回事，您怎么看？第三今天郎教授没有到场，您怎么看这个问题？

　　李肃：

　　第一个问题，我第一次上台讲的就是这个问题。换句话说，他04年提出的观点我一点也不反对，我认为他基于事实批评了很多损害股民利益的事，讲了很多企业资产重组过程中自买自卖的现象，我都觉得很对。公平问题我也在研究，这两个问题在起步点上我是认可的。

　　我探讨的是真理往下再走两步会怎样？真理往下才走一步，他就认为整个东西都乱了，改革都不对了。因为个案出了毛病，就推导中国的国企改革一团混乱了，20年的国企改革是社会大多数人受损，这是荒谬的。就讲这次赵勇的事，国有资产流失提出后，国家就下文了，总体而言，中国大企业公然违法的很少。现在郎教授认为这个黑洞还有，还并且拿着放大镜乱找，最后偏离事实攻击大企业的领导者，这就有重大的偏差，而且他是捏造事实批评人家。所以，我认为真理往前走一步把小问题变成大问题是错误的。然后，把不是的非说成是，这是更荒谬的。从这个意义上讲，社会公平问题需要讨论，但起点要正确，体系要完整，结论要有建设性。而我认为他这三点都有偏差，有些过激的言论对社会是没有好处的。

　　至于郎教授为什么不来的问题？本来是主持单位一直联系他，他的助理说了可以来，但是要6万，我们说这是大是大非的争论，都跟他解释了，最初他是为了要钱。后来我们告诉他确实没钱，他说没费用不来。我们上次开记者招待会的时候想做一次努力，发了一封公开信，之后，我们又给他打了一个电话。他答复要通过程序找助理，但助理始终不接这个电话。从这个意义上讲，我觉得郎教授没来也是情理之中。从当时我们发公开信的时候就做过两手准备，认为这场论辩，他来了我一定认认真真的跟他论辩。他不来我们跟网民、群众做一次对话也不是没有意义。

　　问：

　　刚才主持人提到了科龙和德隆的公司领导者。我曾经拜读过关于产业整合、资本运作的理论，我觉得非常新颖，很有魅力。但是我有一个疑惑，为什么他们在秉持这样一个优秀理念的情况下却倒下了呢？

　　李肃：

　　德隆的产业整合理念应该说来自于我们公司。最初是我们董事长写了大量的文章在96、97年探讨中国股市怎样由投机走到投资？这些理论文章阐述了一个重要观点，即从发现黑马到扶植黑马再到培育黑马，中国的资本应该扶植中国的产业发展壮大，成为真正领袖型企业。这些文章当年被唐万新批给下属去看，对德隆的转型起到了积极的作用。

　　在我们与德隆接触的过程中，认为德隆在产业整合上做出了大量成就。在

西红柿产业上，把几百家分散的企业整合为新疆两大领袖企业并存；在水泥产业上，在局部地区形成了非常合理的布局和结构；在汽车零部件领域上，通过兼并台湾在大陆的厂家提高自己的产业竞争力，最终变成中国最大的汽车零部件生产商。现在从华融处理它的资产看，德隆培养了十几支有价值的重要产业。

　　德隆失败的真正原因是，第一，其管理要素依据的是海归派的管理。比如零部件领域他用了很多台湾人，做出了很好的组织结构，推而广之，他认为所有人都应该用海归派。我们后来想介入他的管理，但是他们兄弟没同意。这些海归派，其实是一批非常强有力的、从美国或台湾聘来人，但需要一个过程来适应中国的国情，他们已经开始入道了。我认为，如果再给他两年机会，他的研究人才和企业管理人才团队会适应国内。德隆失败的最重要原因是中国没有金融环境供他进行产业重组和大规模的国际并购。

　　国际并购可以为了3.5亿的美元募股围绕企业现金流和利益进行算帐。国外金融创新环境是非常完善的，收购兼并时自己不一定要那么多资本金，能够通过金融创新进行大规模的整合。但是中国没这个条件，这点我跟第一财经谈过，我认为唐万新在金融创新上有几个明显的失误。第一用炒股票和做证券公司的融资，这是过时了；第二到处借钱

理财，用这种方式募来很多钱进入产业整合；第三金融工具手段较弱。他超前性的很多东西没做到位。比说德龙临死之前，唐万新在国际上到处找资金，想搞私募基金做产业投资。像现在高盛、美林都是在国际上拿基金找中国的领袖企业。唐万新早死了两年，若活到这两年，等国际资本进入的时候他是有机会的。

　　所以，唐万新产业整合真正死亡的原因是在于中国金融制度没有给他创新的空间。2000年我们公司曾经开过一个研讨会，唐万新参加了，我们董事长在会上讲了一句最精辟的话，我们董事长说“德隆是中国产业整合悲剧式的英雄”，他的英雄业绩是在于想用杠杆力量造就了中国的领袖型企业。他现在造就出了一批产业领袖的坯子，这些领袖真正长为现金流特别好，有大规模收益还需要一段时间，中国金融制度没有给他条件，所以导致他用违法和违法边缘的方式进行大规模的资本募集，所以说，中国产业重组过程中金融创新是非常重要的。郎咸平大讲MBO最大的问题是借钱买企业，其实，MBO就是经营者杠杆收购。资本市场就是我们说的在哲学理念上是智力劳动雇资本，进行智力劳动的创新，这种创新没有资本市场的支撑是不可能的。所以，从这种意义上讲郎咸平对德隆的批评有部分是正确的，但是不完全的正确。

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