温铁军赵耀辉聊中国三农改革和发展实录(5)

　　网友：征地的时候没有得到所谓公平的补偿，但更重要的是，无论补偿有多少只能坚持一段时间，这个钱花完就完了，没有转化成所谓城市居民，或者很稳定的转化成一个有职业的城市居民，专家们怎么看？

　　赵耀辉：这里有两个问题：一是征地过程是否公平，二是卖地以后应该怎么办？我讲第一个问题，是不是他们卖亏了？我觉得这个问题很多人都讲过，我的观点是，在征地的时 候，应该按照市场的价格给农民补偿，农民的地是他的地产，是不动产，城里人没有地，但是有房产。如果有人跑来告诉我们，要征用我们的房子，像掠夺一样征用，我们是不会干的，那么为什么就可以掠夺农民的地产？这个没有道理。本来这个地如果从农业转作非农使用，地的价值提高了，有一部分增值，这部分增值本来是可以分享，让交易双方都高兴的。但现在有些征地单位利用国家的权力，给农民很少的补偿，这是非常不合理的。

　　温铁军：国家权力是反对他们这么做的，他们实际上是利用资本的权力。在九十年代以来曾经有过两轮大规模的圈地运动，很疯狂，第一轮圈地运动是从1992年邓小平南巡之后开始，各地大办开发区，有统计说是八千多个开发区，大概持续了五年，一直到1996年当时江泽民总书记发现土地减少速度非常快，才下决心停止土地审批一年，这等于叫停了第一轮圈地运动。那一轮损失三千多万公顷土地，引发了大量的农民上访，1996年广东省统计46％的农民上访是因为征地引起的。我们当年做调查，对第一轮圈地运动有深刻的认识。

　　第二轮圈地运动是怎么起来的呢？第一轮圈地运动人家叫做“以地生财”；九十年代中央政府把金融垄断了，地方政府再也没有办法随意融资发展地方经济，怎么办呢？圈地，只有有了地才能跟垄断金融交易。所以第二轮圈地运动起于“以地套现”，只有圈了地银行才会给钱。2002年开始的圈地运动在2004年4月份被中央再次叫停，宣布半年内不许增加征占土地审批，之后2004年10月底出台了一个文件，是国家关于加强土地管理、实行严格耕地保护制度方面的文件，要给农民征地补偿提高十倍以上，刚才赵老师所说的价格问题在此终于算是有所表现了，但是还没有根本解决。要根本解决问题，首先得明白稀缺的农地资源不能被这种方式占用，不能说我做了规划，一个红线一划以后这个地就是我的了。

　　第二轮圈走了五千多万公顷土地。原来在国务院体改办的时候有一位领导做过一次分析，这些年来仅因为土地征占从农民那里流走的收益就有五万亿，其中的不合理流失，算下来大体是两万亿。这次圈走五千多万公顷比上次所用的时间短得多，不到三年时间。所以制度根本上要改。

　　首先，地是农民的地，你要想农民有收益，只有一个办法，按市价卖，这是一个办法。但是按市价卖又有一个问题，给了他钱过两三年就花光了，怎么办？并不一定能找到就业门路，未必能够保险，所以我们建议最好的办法是许租不许卖。对于城里的土地，开发商也好，企业也好，拿到是五十年的使用权，并没有拿到真正的所有权，等于租了土地，买的是土地长期租赁的权利。同样，农民土地在农民那里你也别卖，只能出租，工商企业办一年垮了，把地还给人家你就走人，你要是办第二年，还要交租。现在，中国一般的制造领域中企业风险极大，经常办办就黄了，把地卖给他，他拿地到银行一抵押怎么办？对农民来说，长期保证收益最好的办法，应该学习广东的经验，尤其是九十年代中期以来，广东疯狂占地的时候农民自己创造的最好办法，就是把土地股份化，然后对外出租。看发达地区农民长期占有收益的地方往往是农民自己盖标准厂房，然后按平方米对外出租。这是保证农民长期占有收益的最好方法。

　　赵耀辉：农民土地征用有两个问题，一个问题是土地出让价格是否合理，农民是否吃亏；另一个问题是，是不是应该减少土地，也就是粮食安全问题，粮食安全是一个很复杂的问题，我们先不谈这个事情。

　　是不是让农民卖地，卖地按照什么价格，是卖还是租，我觉得这事情让农民自己来决定，不能够因为有一个案例，农民把卖地的钱花光了，就此推广到不许农民卖地，限制农民的行为，我觉得这是不对的。

　　温铁军：其实都是市场，租也是市场，卖也是市场。

　　赵耀辉：让农民自己决定，租划算就租，卖划算就卖。

　　温铁军：有道理，总之要让他合算。

　　赵耀辉：主要是要得到市场比较好的价格，不要让政府来决定只能拿这么点钱，最好让市场来决定，谁出价高给谁。

　　主持人：“三农问题”，我们平常有意不讨论，因为这事讨论不明白，不但不明白，心里还很难受，还很沉重。最后，我们还要留一点时间对2005年做一点判断。“三农问题”今年会有哪些比较明确的突破和变化？

　　温铁军：先请赵老师，女士优先。

　　赵耀辉：我想讲些我的希望。因为我关注比较多的是劳动力转移的问题，我觉得劳动力转移现在还有很多人为的障碍，我希望在2005年中央政府在打通城乡劳动市场方面，能够有一些大的突破。我最希望农民工子女入学问题得到一个根本性的解决，因为这个问题在我看来已经成为最大的农民举家迁移的障碍。

　　主持人：您判断欠薪的问题会不会有比较好的解决？

　　赵耀辉：这个是法律问题。要看执行的情况。

　　温铁军：应该说这已经做了很多，取得很大成绩。

　　赵耀辉：我希望能够有更多的政策，保证农民工的权益，最好还能够比较积极地帮助他们在城市里面安定下来，原来都是很消极的应付，应该采取一些积极的措施使他们得到一些比较有用的帮助。比如在住房问题上，现在还没有很多人讲到，但是我们也知道农民工的住房是一个很大的问题，一是成本高，另外就是质量很差，这个事情我还没有看到讨论。再就是希望在农民工的权益问题、不受歧视的问题上，能否在法律上有一些考虑。

　　温铁军：2005年的情况大概是这样，首先，2004年中央对农民而言的亲民善政会得到进一步的贯彻，就像最近连续开的几个会议上有些领导人的讲话都表示已经给你农民的只能继续坚持，并且要多给。这一点早在党的第三代领导集体的核心江泽民同志的有关谈话中就已经指出了，“多予少取”，中央正在加大“多予”的力度，给农民更多好处，主要表现在两个方面。第一个方面，2005年已经明确了一个重要的政策，就是加强农村综合生产能力建设，主要加强农村基础设施建设投资，和农民息息相关的项目。早在2003年中央就已经定了对农村投资直接投到村以下和农民相关的事情上的方针，而不是70%都用不到农民身上，这一点我认为2005年会有明显的变化。如果2003年强调，2004年执行，2005年还是少数部门得力，跑冒滴漏严重，这事就麻烦了，肯定是有人在硬顶着中央的指示。

　　希望加强农业基础的投资，加强综合生产能力建设的投资，应该让农民得实惠。因此希望考虑不要轻易就把这些投资变成招标、承包，大的工程一上，农民靠边站。应该尽可能用农民能够接受的方式、让农民增收的方式，能使用农村劳动力的尽量用农村劳动力，能让农民干尽量让农民干，这样才能让农民得实惠。

　　第二各方面，中央财政正在朝向保公平的公共财政转化，这也是2003年胡锦涛总书记定的事情，希望不要再延宕了，2005年中央已经要求财政上增加项目，对县以下农村基层的财政投入倾斜，就要对农村的教育、医疗、科技、文化等等公益事业倾斜，该财政拿钱就拿。以往财政是几乎不管的，从这届政府开始，加大了对农村这方面的投入力度，这一点2005年我们肯定会看到一个全面贯彻的新气象。当然这是和中央一直在强调有关的。

　　所以我说第一大块看投入，投入分两头，对农业综合生产能力的投入，希望有利于农民，对财政用于农村的公共事业投入希望也有利于农村，我们认为这是第一件好政策。

　　第二件好政策，就是中央正在加大、加快减免农业税的力度。五千年的中国农业文明史，历朝历代让小农休养生息之最大政策莫过于均田免赋，均田22年前就做了，免赋从本届政府开始，而且加快了，连很多中西部的省都提出一年之内全免农民的农业税。均田免赋休养生息，对农民来说是非常好政策，如果真正能够贯彻下去，实施到位，我想农民是欢迎的，这一点再次强调一下。

　　第三要强调一下，因为减免了农业税，基层县以下农村的治理，乡村的建设问题会更加突出出来。以往我们不适当的盲目照搬现代上层建筑导致的乡村基层的高负债，据财政部有关部门研究的结果，乡村两级公共负债已经高达六千亿到一万个亿了。一方面把税免了，另一方面公共负债的问题凸现出来了，因此一定要想方设法，自下而上和自上而下两个方向一起努力，来化解农村基层的治理危机。我担心的第一是农村基层无人管事，第二乡村两级公共能力下降会导致各种各样的不良势力借机而起。

　　赵耀辉：财政的钱没有跟上去？

　　温铁军：也保不了。现在财政到乡级能保多少人，大一点的乡镇顶多保五六十个人，小一点的只能保二三十个人，过去可是几百人，所以意味着减掉百分之七八十的人。基层实际治理能力下降，这方面潜在的矛盾也将在2005年更多的反映出来，这个时候一定要注意加强乡村治理和乡村建设的投入，这方面是个大的工作，而且是面广量大的工作，希望能够加强。

　　主持人：谢谢二位教授给我们带来这么多光彩的观点，我代表网友谢谢二位。

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