温铁军赵耀辉聊中国三农改革和发展实录(3)

　　主持人：我要问一个问题，我们中国，从革命开始，我觉得一直是偏向农民的。最近连续几年一号文件都是叫“三农问题”文件，而且我们的国家领导人几乎无时无刻不在关心农民，能说我们不是偏向农民的吗？

　　温铁军：2004年出台了一个一号文件，但那是在相隔了18年之后，曾经在八十年代出过五个一号文件，1982年到1986年，1987年以后就不再出了，1987年关于农业农村工作的是 5号文件。从那以后，九十年代的农村政策叫做口惠而实不至，九十年代的农村政策很大程度上有口惠而没有实惠，并不是年年都增大投入，这都是大家已经公认的。

　　温铁军：咱们知道八十年代恢复包干到户以后，农民人口仍然占将近80％，但是财政用于农业的开支曾经一度下降到3％，重视了吗？如果说投入，咱们就讲政府财政投入这一块，财政是干什么的？财政叫二次分配，二次分配是干什么的？保公平。我们通常说一次分配求效率，二次分配求公平，面对80％的人口，财政开支不到3％，这叫重视农业吗？。

　　赵耀辉：最近几年农业的投入确实增加了不少。

　　温铁军：2003年1月份胡锦涛同志任总书记之后第一次关于农业农村政策的讨论中，明确今后财政新增用于教育、科技、卫生、文化这四大类的公共开支，向农村倾斜，重点投到县以下。总书记做了指示，甚至为了表示中共中央的重视，总书记带领在家的全部政治局常委亲自参加1月份中央农村工作会议当时我还是管着一个媒体，在这个政策出台半年之后我就让记者到四个部委去采访政策落实情况，没有一个部门明确答复落实了，到年底看2003年的投入情况，还是没有落实。

　　2004年中央财政下决心拿出将近四百个亿，用于加强农业投入，用于给农民的减免税，用于加强给农民的补贴，这是真正有实惠。这个时候，胡锦涛总书记说得很清楚，现在我们已经到了工业反补农业，城市反补农村的时候。这要反复讲，才能有所调整，因为这个利益结构已经形成了。

　　主持人：刚才您提的四大方面，无论是教育、医疗，还是文化、科技的投资，绝对数好像一直在增加，包括在刚才您说的中间那么长时间没有一号文件的情况下，比例可能会有不同，因为跟中国社会整体的发展是同步的。

　　温铁军：中央财经领导办公室副主任陈锡文是研究农村问题的大专家，他曾经在中央电视台《对话》栏目讲过，国家用于农业的投资其实70％并没有用到农民头上，农民没得到实惠，而是用于各个部门的大的项目建设上，比如大江大河的治理、大型水库的建设。

　　赵耀辉：我记得他还说过补贴农业的很多钱实际上都被中间环节拿走了，到农民手里基本上没有多少了。

　　温铁军：大都跑冒滴漏了。就算国家增加农业投资，但农业投资70％以上没有投到农民身上。名义上是增加了，实际上都是到了部门手里。所以说我们现在已经是利益结构固化了，固化到了尾大不掉的地步。

　　咱们挑一个被审计署审计出来问题的部门来说。审计署曾经查处过一个重大的案件，引起全国上下哗然，某部挪用国家用于防汛抗洪、水利建设的资金多少个亿，去建设其他项目，但你去看看那些防汛抗洪、水利建设的豆腐渣工程，这不是明显的对比吗？这难道是用简单的一个城乡二元结构就能解释了？何其轻率。原来东部地区叫做“跑马圈地”，现在西部地区叫做“跑马圈水”，大量的投资人，或者叫有产者，或者叫资本家，不管叫什么，在西部地区把能搞水利设施、修水库、建坝的地方全都圈下来，抢占了这些资源将来就有长期收益。接下来这些山沟沟里的农民就倒霉了。

　　大家放眼看去，世界范围内发达国家之所以没有城乡二元结构，原因在于发达国家早年经过三百年的殖民地把自己的贫困农民转移出去，仅美国从欧洲转移过来的一代农民就是4800万。人家把贫困农民都转移出去了，当然就没有城乡二元结构。我们稍微把这个事说得深一点，就都理解了。

　　我觉得现在很多人过于意识形态化的讨论“三农问题”，这也就是为什么网友提问为什么现在讨论“三农问题”越来越多，但越来越说不清楚。大多数人都是在书斋里讨论，在办公室里讨论，根本不下基层，怎么能讨论清楚？

　　且不说利益固化，先把脑袋里的一些理论固化放到一边，到基层看看到底是怎么回事，然后再说是什么惹的祸。前一段说都是户口惹的祸，现在进一步归结说都是制度惹的祸。城乡二元结构问题是一个世界范围内发展中人口大国普遍的问题，只要你工业化就都有这样的问题，不要轻易下结论，而是要多去做点比较、分析，就会发现，面对的困难远比我们开个万金油、千金方复杂得多。

　　主持人：既然您这么说，我想请问，大家一向认为是户口问题、农民公社、统购统销等制度把中国农民固定在农村土地上，彻底跟城市分开，从而产生差距，这些观点您怎么看？

　　温铁军：我认为制度是派生的，并不是本源，分析这些问题，我觉得今天这么短时间没法从头讲起，我的一本演讲录《结构现代化》里有解释。

　　简单地说，在人口众多资源短缺的国家推进工业化，工业化的资本原始积累，往往都是从农业农村中来，因此在工业化早期阶段，农村被作为被提取原始积累的一个地域，农民作为向工业化提供原始积累的群体，就受到制度的约束。到1957年中苏两国发生分歧的时候(当时是年苏联投资帮我们搞工业化)，苏联不投资，中国不仅无法进行工业化，而且1957年第二个五年计划停止。没有投资的情况下没有就业，城市连自己的就业人口都吸纳不了，所以不得不向农村转移人口。所以1958年提出的户籍制度和粮食、就业、教育、医疗等所有一切城市制度都是高度相关的。后来当1985年提出，现在到了开通城乡的时候了，应该及时打破城乡二元结构，因为那时候农产品已经进城了，农民可以进城交易了，可城市里面各个部门一概反对，为什么反对？教育部门说如果现在开通城乡，请国家财政拿钱来办学校，否则进城农民的教育，他们的子女就学怎么办？这事到九十年代还没有解决，现在也没有解决。卫生部门说进城农民看病谁解决？交通部门说为进城农民开通的线路谁给解决？公安部门说来了那么多人怎么管理，财政得给钱增加警力。那时候财政正在亏损，所以八十年代就没解决。

　　有些人坐在书斋里一想都是户口惹的祸，但是户口背后有十几种相应的制度，是不是解决了户口问题所有的问题就都解决了？这些人根本不了解当年是怎么回事。

　　主持人：关于“三农问题”，您说到底是什么惹的祸？

　　温铁军：对目前这些现代化的大话语，要是不去认真反思，对这样人口稠密资源短缺的国家意味着什么？这个祸还得继续惹。

　　如果咱们现在讨论怎么解决问题，那么第一，要好好理解理解现在党中央提出的科学发展观，认真的想想“以人为本”应该怎么以人为本。再说直接一点，咱们把“三个代表”认真贯彻，也能解决问题。我们总得代表中国人民的最大多数，现在中国人民最大多数是农民。中国仍然有九亿农民，“以人为本”就必须以九亿农民为本。这些目标都做到了，那就好说了。

　　第二，各个部门、各个地方要坚定跟党中央保持一致，把“三个代表”、以人为本、科学发展观贯彻落实，农业问题至少会变好很多。你越是拼命追求GDP，拼命追求现代化，拼命追求招商引资，你就是越多的剥夺农民，这是几十年来的根本教训。现在很多人都是以招商引资多少来论英雄，不论是在乡的农民还是进城的农民，处境一样悲惨，照样被剥夺，照样是弱势群体。难道进城就好了？你看看进城的农民，大部分不也都是挺悲惨的吗？当然很少一部分可能会好一点。

　　赵耀辉：进城民工的子女不能进我们的学校，有很多行业不让农民工进入，比如北京市出租车也不让外地人开，公共汽车的司机和售票员的工作也不让做。还有一个我觉得非常值得大家注意，养老保险改革把农民工包括进来，好像为他们做了一件好事一样，实际上是让农民工补贴养城市的养老，因为农民工年纪轻，再就是他们换了工作的城市，或者回老家以后，他们在城市里交的钱，根本拿不到。

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