温铁军赵耀辉聊中国三农改革和发展实录(4)

　　主持人：对于农村的发展，大家会提出一些比较具体的路径。赵老师刚才说最根本问题是减少农民数量，也有的人说是要发展乡镇工业，也有人说要发展小城镇化，各种各样路径大家提了很多。温老师您认为的路径是什么？

　　温铁军：按照当时国家计委的“十五”计划，每年新增就业应该不低于1200万，但“十五”执行头三年(2004年是第四年)，结果每年新增就业的数量不仅没有超过1200万，而且 是逐年下降。2003年经济增长大概是9.4%，但新增就业还不到九百万。因此客观的看，尽管我们曾经预计过，也有相当多的部门讨论过，到2020年全面实现小康的时候，我们至少达到55％城市化率，大家也确实都希望“要想富裕农民就得减少农民”这句话能够真正落实。

　　但是实际的执行情况，如果按照每年新增就业超过1200万的增长速度，我们可以测算出到2020年中国城市化率可以达到55％以上。但如果按“十五”GDP增长这么快，而且基本上还没有那么高的技术含量和资本含量，每年新增就业还不到1200万，还是逐年下降，那么我们有没有可能达到55％的城市化率？这点我没有数，也许你有数。

　　赵耀辉：我不太清楚这些数是怎么算出来的。如果有很多人要求就业，但是每年新增就业没有那么多，那么结果可以看到失业率上升很多。这几年失业率上升快吗？

　　温铁军：失业率只计算城市失业，农村叫“潜在的就业不足”，不叫失业。

　　赵耀辉：我比温老师乐观，我感觉中国的城市化能够有很快的速度。我自己没有算过，但是我的老师Gale Johnson教授曾经计算过，他认为到2030年中国从事农业的劳动力可以占到10％左右。

　　温铁军：我只看到国家有关部门算到2020年，因为十六大提出2020年是全面实现小康大目标，而且提出在全面小康的同时还要城乡统筹协调发展，当然就得计算如何加快城市化，以我现在所了解的计算结果是算到2020年，至于到2030年，我觉得您的老师是美国的著名学者，我想他们测算的可能比较乐观一点。

　　赵耀辉：这个跟城市化不一样，二者还不是一码事。从事非农业的劳动力可能是进城打工，也可能是住在农村，但是从事非农就业，所以还不是一码事。至于非农就业中有多少人进城，这里面的变数可能很多。

　　温铁军：如果把流动打工人口排除在外，纯农业就业就会下降。但是这只是就业方面，如果说城市化或者城镇化还需要另外考虑。

　　网友：中国“三农问题”的核心难题是世界上其他国家绝无仅有的，不是靠城市化来解决的，我们的问题太特殊了，庞大的人口基数和较低的受教育程度、人均资源占有量，如果靠城市化，中国整个导致经济就会崩溃，我们似乎应该走崭新的道路来解决全中国的社会和经济可持续发展问题。中国的三农问题的核心，是世界上绝无仅有的难题，不是考城市化能解决的。我们的问题太特殊了！庞大的人口基数，和较低的受教育程度，人均的资源占有量靠城市化，中国就会整个导致经济的崩溃，我们似乎更应该探索一个崭新的道路来解决全中国的社会和经济发展可持续化之路。

　　主持人：大家都想走崭新的道路，您想过更好的道路吗？

　　温铁军：我理解城乡统筹、协调发展不是指一条路，大家都进城。当然能进城最好，我也希望明天早上醒来中国90％的人都进城了。崭新不崭新且不说，但要从两个方面考虑问题，一方面要想方设法适当增加城市就业，或者增加非农就业。另一方面还得想方设法稳定农村，或者叫稳定乡村。而现在都讨论如何增加城市就业，基本上很少有人真正去想想将来可能还至少会有七八亿人生活在农村。不管将来人口达到16亿还是18亿，总之就算55％的城市化率，一半人生活在城里，那我们的农村人口也是全世界最庞大人口。一个城里人的平均生活用水量是一个农民的27到28倍，我们有多少水？当然我想到那个时候技术进步了，海水可以淡化了，那时候也可以全部改成滴灌减少农业用水。总之希望技术进步能够化解一点资源不足的矛盾。到现在为止，中国有13亿人口，我们每年新增人口绝对值仍是一千万以上，如果我们每年不能保证新增就业一千万以上，那就意味着人口和就业之间的矛盾还是很严重，这些事情都不是简单说一句我们要走一个什么样的道路就能走成的。

　　主持人：您这么一说更灰心了，减少农民数量想是这么想，我们做到55％的城市化率也还要有八亿。

　　温铁军：七到八亿。

　　赵耀辉：如果农民数量不减下来，将意味着农民的收入相对于城镇还会更低，意味着农民从中国经济发展当中分享不到经济发展的果实。

　　主持人：有一种说法，三个农民生产粮食，然后来供一个市民。

　　温铁军：不是现在说。杜润生老先生是公认农村经济方面的权威，他1988年说过(那时候是十亿人口)，八亿人给两亿人搞饭吃，这个农业永远没有出息，无论增加多少投入都没有用。他那个时候指出，问题的严重性不是用一般的解释就能够解释得了的。我们宁可把问题想得复杂一点，不存在悲观不悲观，我一向乐观，因为中华民族生活在这个地球上，恐怕时间比所有其它民族至少不短，今后也还会继续生活下去，急不得。

　　主持人：这个问题我们只能讨论到这儿了。赵老师说关键是减少农民数量，温老师认为在这种现实下，最重要是稳定农村？

　　温铁军：我说的是两条腿走路，一方面我积极支持赵老师他们所说的加快农民进城，加快农民非农就业，这都是好事；另一方面还得考虑到，至少十年、二十年内还会有七到八亿的人继续生活在农村，怎么能够让这些人稳定住，并且相对而言有一个比较好的改善。

　　主持人：我们现在用什么办法来稳定农村？

　　温铁军：所以要组织创新，制度创新。所以才要搞乡村建设。适当容忍一点搞改良，不要太激进。

　　赵耀辉：劳动力转移肯定是几十年的事情，现在很多地方都已经放开了，但是你还是见不到农民大规模涌进来，农民作为理性的人不会一下子全都挤进来。在这种情况下，城市和农村的差距还会存在，几十年内还会有比较高的水平，这就要求政府把农村的基础设施投资要做得好一些，把路修得好一些，把农村的教育、卫生改善一些，即使农民不能够到城里打工，也让他们的生活质量能够提高一些。

　　网友：考虑到环境资源有限，一些地方为追求经济利益而导致环境污染，使得未来发展更有困难。发展生态经济或许是一条途径，不知道需要那些条件可以实现？

　　温铁军：现在已经开始有比如像国家环保局、NGO组织等开始强调绿色GDP，就是把发展过程当中对生态和环境所造成的破坏，计为GDP增长的负值，然后来冲减经济增长率。有人甚至测算过我们九十年代以来GDP的高速增长，其实是负数。这么算当然有点激进，我们不太愿意走两个极端，要么说发展是硬道理，增长就是好，要么说有问题，什么都是问题。

　　我最近看到一个报道，说发展是硬道理，不发展没道理，但是乱发展更没道理，有些地方已经开始有这个意识了。至于中国目前的资源短缺状况，不仅是土地资源短缺，还有严重的水资源短缺、矿产资源短缺、能源资源短缺等等，基本上追求现代化的资源都短缺。有人计算过中国如果像美国那样使用汽车，这个世界将受到很大的影响，我们光停车场恐怕就要把农田差不多占完了。以往的教训确实很值得我们认真的汲取，但也不要因此把什么东西都说成是负面的，调整是一个相当漫长的过程，大家不要急躁，先把基本认识统一到科学发展观上，先把以人为本的指导思想接受下来，应该先把“三农问题”上头热下头冷这样一种不正常现象扭转过来，否则事情很难办。因此大家倒不妨用正常的心态来看现任政府的措施，来理解加强党的执政能力建设，这样才能做到政令畅通，能让科学发展观得以贯彻，让中央不到两年时间内反复强调“三农问题”是重中之重，真正变成各个部门和各个地方的自觉行为。先要在这些方面有统一的认识。

　　至于具体的绿色GDP计算问题，统一发展指标等问题，可以具体讨论。假如我们真正统一了认识，可以请培养干部、管干部的系统先做考核指标，不能说哪个地方GDP上去了，干部就提上去。

　　主持人：心态需要有一个调整，经常遇到一些很现实很严峻的问题都会着急，但是考虑到整个大形势，已经固化下来的这么一种局面，就需要非常大的耐心。

　　温铁军：有的时候我说一句话，连孙中山早年搞旧民主主义革命的时候，都讲平均地权和节制资本，平均地权和节制资本这两者是并生的。现在给小农平均地权，那头大资本得不到节制，像西部“跑马圈水”，大资本在兴风作浪，又是农民倒霉。在连旧民主主义这些内容都没有人去讨论它或者强调它，怎么能化解三农矛盾？

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