温铁军赵耀辉聊中国三农改革和发展实录

　　

　　2004年12月16日至2005年1月9日北京大学中国经济研究中心、新浪网、经济观察报共同举办第二届“中国经济展望”论坛。图为：(左)中国经济体制改革研究会副秘书长温铁军；(右)北京大学中国经济研究中心赵耀辉教授。(图片来源：新浪财经)

    2004年第二届“中国经济展望论坛”于12月16日正式登场，本次论坛由北京大学中国经济研究中心联合新浪网、《经济观察报》发起举办，论坛汇集众多著名经济专家学者。在岁末年初对中国经济改革和发展中的话题进行对话式的讨论，评论过去一年的热点，展望未来一年的趋势。

    第九场实录(1月7日 主持人：经济观察报记者 邵颖波)

　　温铁军：

　　简单概括就是叫做“小农村社”，两亿多农户生活在将近四百万的农村社区之中，这就是农民的现实状况。

　　只要搞工业化，必然导致从农业中提取积累，因此工业化过程中，农村经济肯定相对而言落后甚至衰败。

　　一方面把税免了，另一方面公共负债的问题凸现出来了，因此一定要想方设法，自下而上和自上而下两个方向一起努力，来化解农村基层的治理危机。

　　赵耀辉：

　　农民收入不能靠提高农产品的价格，还是要靠减少农民的数量。农民数量肯定要减少，关键是以什么方式减少，

　　养老保险改革把农民工包括进来，好像为他们做了一件好事一样，实际上让农民工补贴养城市的养老。

　　是不是让农民卖地，卖地按照什么价格，是卖还是租，我觉得这事情让农民自己来决定，不能够因为有一个案例，农民把卖地的钱花光了，就此推广到不许农民卖地，限制农民的行为，我觉得这是不对的。

　　主持人：各位网友，大家晚上好！现在进行中国经济展望论坛的第九场讨论。今天的主题是中国的“三农问题”。今天的两位嘉宾分别是中国人民大学农业与农村发展学院院长、三农问题的专家温铁军教授和北京大学中国经济研究中心的赵耀辉教授，她也是研究劳动力问题的专家。现在我们开始今天的访谈。

　　主持人：这次中国经济展望论坛讨论了各种各样的重大问题，而今天的话题可能是最沉重的。在一个国家，一个最大数量的人群，他们本来应该是这个国家最重要的主人。中国的农民占了13亿人口中的9亿多，但是现在我们仍然需要不停的讨论他们的问题，他们的生存问题，他们的发展问题，他们的医疗保障等等各种权利问题。我们每天都能看到各种各样的关于农民问题的报道，有很多个案能够展现农民生活不良的状况，也有很多关于国家在这方面所做的努力的报道，三农问题每年都是重中之重。关于农民的问题，到底怎样才能把它说清楚？二位教授能否给我们描述一下中国农民的现状到底是什么样子的？我们只知道各种个案，但是他们整体是一种什么样的状况？

　　温铁军：首先感谢北大中国经济研究中心和新浪邀请我来跟网友对话。

　　我觉得，要想说清楚中国农民现在的生存状况，简单概括其实也容易。自从我们国家在八十年代初以家庭承包责任制这样一种制度形式推进了大包干，即按人口平均分配土地这样一种实质性的制度之后，不算那些大城市郊区和沿海发达地区，就中西部传统农区总体上而言，用“小农村社”这四个字基本上可以概括了。如果要稍微具体一些说，我们大约有九亿农民人口，两亿三千万左右的农户，他们生活在将近四百万左右(大概三百八十万)的农村社区之中，行政体制上把它划分为68万个行政村。所以，简单概括就叫做“小农村社”，两亿多农户生活在将近四百万的农村社区之中，这就是农民的现实状况。

　　赵耀辉：因为我是研究劳动力的，我从劳动力和收入上面做些描述。我们农村人口有八九亿，其中有大概不到五亿是劳动力，这些劳动力当中有60％多从事农业，其中有一部分是兼农，就是从事农业同时也从事非农业。从事非农活动的劳动力当中大概有六千万人是在城镇打工。农村居民的收入大概有45％来自于农业，因此农业还是比较重要的收入来源。从全国来看，大概从事农业的劳动力占40％左右

　　。从收入来看，大家也知道去年统计局公布的贫困人口，即温饱都不能解决的人口是三千万左右，这些人主要是在农村。农村居民的人均年纯收入在2003年大概是2600块钱。城镇居民的人均收入是农村的3.5倍，所以城乡差距很大。

　　主持人：这是名义上的？

　　赵耀辉：对，这还不包括隐性的差距。这是改革以来最高的，比1978年的2.6倍高很多。从教育差距来看，在25-34岁年龄段的青年劳动力中，农村上过小学或者是文盲的比例占40.1％，城市则少得多，占11.7％。从社会发展指标来看，婴儿死亡率、产妇死亡率等城乡的差距也非常大。所以，对中国农民的现状的概括应该与城市比较才有意义，比起城市来，不管是收入指标，还是其他各个方面的指标都有很大的差距。

　　温铁军：我稍微补充一点数据。2004年年初的时候国家统计局副局长邱晓华有一个数据被大家广泛引用，就是如果把城市人所享受到的福利加上，城乡收入的实际差距是1：5.9，也就是大约1：6左右的差距。接着有人分析，根据邱晓华副局长的数据，中国城乡差别几乎是世界上最大的。

　　说一句通俗一点的话，幸福的城市都是一样的，不幸的农村各有各的不幸。

　　主持人：八十年代初的时候，一个农村亲戚来了，大家很高兴，因为给我们送来很多东西。现在我们再去农村看，他们已经很不象样了，看起来好像很严重。

　　温铁军：我们知道农村的情况很严峻，我甚至曾经用过 “积重难返” 这样四个字来形容，为什么八十年代相对好得多，进入九十年代以后越来越差了，现在好像已经看不下去了？八十年代是因为当时国家真的向农民让出了很多权利。举个例子，那时候山东人办乡镇企业，在本乡本土办，无论是挖土烧砖，还是弄个鱼塘，或者搞个厂房，有人来收土地占用费吗？九十年代一概改为土地国有，如果办一个企业，至少30%的资金用于买地，如果办一个商业企业就得50％的资金用于买地，办一个房地产企业恐怕还不止。

　　再者，那个时候向农民收税很轻，乡镇企业由于非常分散，没有办法搞依法收税，只能按1％的销售额征税，而那个销售额是毛估的，大家谈判得出的。哪像现在国地税全加在一块，这些乡镇企业怎么受得了？那个时候还允许农民乡镇企业税前列支“支农资金”，比如买化肥和拖拉机的资金，部分允许税前列支。当时还允许税前开支农村的公益开支，比如养老，残疾人鳏寡孤独等的照顾开支，因为国家不管这些。所以那个时候乡镇企业的发展替代了国家的很多功能，国家给它免税三年。现在没有这些好政策了，结果就是大家现在看到的。面对九亿农民、两亿多小农户实行现代化税制，把农民整苦了。

　　所以人家问我说怎么八十年代挺好，九十年代就造成这样了？我用八个字概括叫“盲目照搬，不谙国情”，我刚才讲，现在概括农村四个字就够了——“小农村社”，这其实是经济基础，经济基础决定上层建筑，哪怕脑子里设想的东西再现代化，脱离了这个基础，那也是“一场游戏一场梦”。不把脑袋里现代化的毛毛虫摘出来，还是盲目照搬，照搬的结果不会改善，只能恶化下去。

　　主持人：您说的我感觉有道理。

　　温铁军：谢谢。

　　主持人：在谈这个问题时看到这些数据确实有很多的感触。刚才提到我们有五亿农村劳动力，我们有多少可耕地供这么多人耕种？

　　温铁军：根据2003年年底的数据(2004年年底数据还没有出来)，全国耕地面积已经下降到18.8亿亩以下。这个数据有些不同观点，有人说下降到18.82，有人说下降到18.56，总之已经下降到18.8亿亩以下，而这个18.8亿按照国家土地管理局的规划部署，应该是2010年的控制目标，我们提前七年把2010年应该占的地都占完了。这几年不断的城市化发展，大量的耕地被占用，仅2003年一年就减少耕地三千多万亩，史无前例。

　　主持人：按照现在的生产能力，这点土地到底需要多少劳动力？

　　赵耀辉：应该用多少劳动力，要看劳动力能够获得多少收入。我们现在农民收入太低，实际上也是因为每个农民种的地太少。粮食价格全世界基本上都是一样的，在面临的产品价格是一样的情形下，美国农民和中国农民收入有这么大差距，那么肯定是因为产出不一样，也就是劳动力生产率不一样。地种的越多，收入就越高，从一亩地得出这么点收入，从二十亩地就得出二十倍收入来。

　　温铁军：国务院发展研究中心在中国加入世贸组织的第一年做过测算，按照一般中等发达国家的农业生产力水平，测算中国当时19亿亩耕地，需要的劳动力总量大约在五千万左右；如果按照我们国家目前相对比较低的生产力水平来看，中国农业19亿亩耕地，需要的单纯的农业种植的劳动力总量大概是一个亿左右。赵老师说到一个很重要的现象，其实农民很多是兼业的，也就是说五亿左右的农村劳动力当中，有相当一部分并非纯粹的从事种植业，并不光是种地的，所以不能仅按土地计算。

　　主持人：兼业是指在家里养点牛羊还是出去打工？

　　温铁军：中国的农民被称为“猪粮小农”，也就是种点粮食，养点牲口。种植业、养殖业兼业这种小农在中国相当普遍，大约占一半左右。除了养殖业兼业外，还有兼着搞点果树、蔬菜、鱼、小作坊、小手艺等，这些我们称作第二兼业，这些总共占中国农户总量的77％左右，所以大部分农民都是兼业农民，这样才能保证他们有点收入。

　　赵耀辉：所以需要多少农村劳动力，这不应该是静态的概念，城乡收入比例是6：1的时候是这么多劳动力，如果让这个比例降到2：1或者1.5：1，那么需要的人肯定少很多。

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