温铁军赵耀辉聊中国三农改革和发展实录(2)

　　主持人：关于人和地的关系，中国的现状是人远远多于地，按照中等国家的生产力水平，我们只需要五千万，而我们有五个亿农村劳动力，就算有各种兼业，我们的农村劳动力还是富余的。在这种情况下是要提高劳动生产力，还是要想办法让他们都就业？

　　温铁军：提高劳动生产力不可能。刚才赵老师讲到美国农业，五年前有一个数据，美国的农业劳动力的劳均土地面积是中国劳均土地面积的828倍。这几年大量圈占土地，加快 城市化，我估计美国和中国的劳均土地面积将是900倍的差距，想让中国的农业劳动力靠扩大规模来提高收益，这几乎是另外一场梦。

　　赵耀辉：有很多前提条件要得到满足。扩大规模，基本上是资本替代劳动力的过程。一个人现在管两亩地，让他管四亩地，没有机器、资本投入，他肯定做不到，所以肯定是要让资本替代劳动力，现在的问题是怎么样来做这件事情。

　　主持人：问题是我们要不要做这件事情？如果做了，多出来的农民往哪里去？

　　温铁军：要不要做，你问农民就清楚了。就算是解放前，地主雇一个长工至少耕15亩地，要不然这个劳动力没有完全使用。解放前就是镰刀锄头，顶多地主家有头骡子，有头牛，没有什么替代性的要素投入，就是传统生产力，一个劳动力也能对付十几亩地，这是北方地区；南方水田地区一个劳动力生产能力比北方下降三分之一到一半，也就是8-10亩地。现在我们劳均土地面积大概也就是三亩地左右。

　　主持人：我记得有一个报道，全国有六百多个县人均不到半亩地。

　　温铁军：早就有统计，全国1/3的省的农民人均耕地面积在1亩以下，有八百多个县人均耕地面积在0.8亩地下，有600多个县人均耕地面积半亩以下，也就是大概1/4左右的县的人均耕地面积已经下降到半亩以下了。联合国所规定的耕地对人口的最低保障是0.8亩。

　　赵耀辉：从其它地区的经验看，在较短的一段时期内，不主要是通过扩大规模提高农民收入，主要还是通过兼业的方式，比如说让农民的时间从原来是百分之百从事农业发展到只有10％在农业。日本和台湾省都是采用这种方法来提高农民生产力的。

　　主持人：我们提“三农问题”躲不开的一个问题是人和地的关系问题。

　　温铁军：很早以前我们就提出，最基本的矛盾就是人口和土地资源之间关系高度紧张，想要通过规模经营，扩大农业的规模来提高农民收益，那是不太可能的，就像流行歌曲唱的，一场游戏一场梦。

　　赵耀辉：但是如果还是这么多劳动力投入到农业上，那么农民的收入就有问题。

　　温铁军：靠农业提高收入也还是一场游戏一场梦。

　　主持人：去年去瑞典的时候，有一个记者采访当地人的时候问当地牛奶企业搞不搞企业家农户的模式，人家听不懂，后来被采访的人说“我们没有农户，我们有农场”。

　　温铁军：这话也早就说过，美国没农民，中国没农场，这个条件完全不能比。现在中国大型农场的占地规模占农地总规模不到2％。

　　主持人：这个先天条件决定了中国农村一定是温教授所说的“小农村社”。在这种情况下，我们当然只能想尽各种办法来改善农民的生存状态，比如我们可以尽量提高农产品的价格，还有像温老师那样做一些公益事业，但这些都是拾遗补缺，起缓和的作用。除了人地关系问题之外，可能更重要的一个问题，甚至很多“三农问题”专家都认为最根本的问题、所有一切“三农问题”的来源，就是中国社会的城乡二元结构。能否给我们讲一下，从历史上说我们中国的城乡二元结构是怎么形成的？跟其它所谓发展中国家这种二元结构有什么不同？

　　赵耀辉：我觉得农民收入不能靠提高农产品的价格，还是要靠减少农民的数量。农民数量肯定要减少，关键是以什么方式减少，比如很多人都移走，留下每个人种很多土地，或者是他们还种他们家里的地，只不过在土地上的劳动时间减少。

　　发展中国家都有二元结构。这个问题从最根本上来讲，恐怕要提到“恩格尔法则”，也就是说当经济增长的时候，人们多出来的钱更多的是买非农产品，对农产品需求则相对下降。随着人们收入的增长，对农产品需求相对下降，农民收入自然相对低一些。如果人口流动没有任何障碍，农民就可以转移出去，使农民收入和非农民收入趋向平等。但是我们知道现实中存在很多人口流动的障碍，有信息成本，还有农民外出的心理成本等等。这些人如果要转移出去，多得到的收入必须要高于这些成本。由于这些成本一定是存在的，所以农业和非农业、城乡收入差距一定会存在，所有国家的发展过程都是这样。

　　如果一个国家经济增长越快，对农产品需求的相对下降速度就越快，对于城乡收入差距的压力就越大。我们国家因为从改革以来二十多年一直是持续快速增长，对农产品的需求下降就非常快，居民对食品(不光是粮食，包括所有的食品)的支出比例，十年下降十个百分点还不止。按照这种速度下降，农业和农村一定处在劣势地位，这是一个自然的过程，这是在任何国家都可能会出现的问题。美国原来的农村和城市收入差距也是很大的。

　　中国也有特殊的情况。在中国经济持续高速增长之前，已经有了人为的城乡分割的局面，自五六十年代以来到改革初期，一直实行的是城乡隔离的政策，改革初期城乡差距就很大了，在那个基础上又有了持续快速的经济增长，那么城乡收入差距就更大了。这是一个方面。

　　另一方面，政府在对城市和农村的投入上也有很大的差别。各个方面的投资，包括医疗卫生、教育这些投资，一直也是偏向于城市的，比如教育的投入和卫生的投入只是其中很小的一部分投到了农村，这就又人为拉大了城乡收入差距，也就是雪上加霜。

　　主持人：刚才你们都讲世界上各个国家都存在二元结构的问题。我觉得人类的分工自然把人分成不同的群体。但是我觉得我们现在的状况和自然形成的人群分化并不相同。如果离开农民这个群体将会有更大的收益，大家自然会选择离开农村。可是我们好像从五十年代开始，一些体制就确定下来，限制了农民的这种流动。

　　温铁军：看来，你确实被铺天盖地的这些理论搅合的比较晕乎，认为五十年代以来的一些政策人为地制定了一个城乡二元的结构。

　　我对这些说法表示非常尊重，但是不敢苟同。为什么非常尊重？很多人都这样说，不尊重别人的意见不对。为什么不敢苟同？我至少是一个大家公认的用脚做学问的人，我到处跑，到出看。印度有没有二元结构？印度和中国人口差不多，大约十亿人口中也是七亿左右生活在农村，大家都知道印度是民主国家，是自由市场等等，它为什么也是城乡二元结构？孟加拉一亿三千多万人口，典型的城乡二元结构。泰国、菲律宾、印度尼西亚，周边的这些亚洲国家哪个不是二元结构？再看看拉美国家的情况，也是如此。美国家门口的墨西哥，应该说制度上没有问题，跟美国比较接近，它也是城乡二元结构。巴西82％的城市化率，80％以上的人都已经是城里人了，却照样是二元结构，农村还是一塌糊涂。

　　发达国家不是二元结构，这也是因为人为因素造成它不是二元结构。只要搞工业化，必然导致从农业中提取积累，因此工业化过程中，农村经济肯定相对而言落后甚至衰败。中国人原来没打算搞工业化，来了一帮洋人打我们，才知道挨打是因为没有工业化，所以我们也得工业化，但是你只要走工业化道路就必然出现城乡二元结构。

　　我同意赵老师说这是一个世界范围内都出现的问题，而且我觉得这是世界范围内发展中的国家都出现的问题。

　　赵耀辉：城乡收入差距的原因来自两个方面，一方面是自然的。另一方面是非自然的。一方面，城乡收入差距很长时间都会存在，除非农村人口降到很小的比例。另一方面像你讲到拉美的发展过程，也有很多歧视农业的政策，对农业征税补贴工业。解释这个问题有一个理论，世界上农业人口比例比较多的国家，政府总是歧视农业，对农民征税补贴其它，农业比例很少的这些欧美国家则都在补贴农业。

　　温铁军：这是两个不同阶段，完成工业化的国家是用工业补充农业，没有完成工业化的国家，就仍然得从农业提取积累支持搞工业。

　　赵耀辉：这个现象可以用另外一个理论解释，即政治经济学理论，它认为一个国家的政府比较偏向哪个社会群体，是由他们的政治力量决定的。在农民特别多的社会，农民的政治力量是否应该多一些？实际上不是。因为人多，所以它组织的成本特别高，因此大家免费搭车的问题比较严重，尤其中国，农民虽然人多，但很分散，组织成本很高，所以政治力量反而相对要弱，反而没有人为农民说话。

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