徐滇庆作客新浪谈民营银行与金融改革(实录)

　　

加拿大西安大略大学终身教授徐滇庆(图片来源：新浪财经)

　　新浪财经讯 8月16日下午，著名经济学家、加拿大西安大略大学终身教授徐滇庆作客新浪谈民营银行与金融改革，以下为本次聊天实录：

　　嘉宾简介：

　　徐滇庆，加拿大西安大略大学终身教授，北京大学中国经济研究中心兼职教授，第九 届(1994-1995)中国留美学者经济学会会长，1945年生于昆明。

　　精彩观点摘要：

　　·民营银行就是要建立一整套的制度，根据中国的国情，这个制度是要倒着建立的，是以退出为先导。退出涉及的基本逻辑就是任何银行都不允许亏损储户的钱，说起来是一个太简单的道理了，但在金融业要把它实现是很不容易的。

　　·有的企业家就跟我讲，记者问他，你为什么对民营银行这么有信心，他说民营银行我要几个亿放进去，是我身家性命，我去监管，肯定要比官员有效，这话说得很直率，我们用的就是这个机制，产权清晰就有人管，所以民营银行你盗窃它的东西是不容易的。

　　·不要认为我是徐滇庆，是民营银行之父，这完全是错了，如果谁谁谁是民营银行之父，就会以父爱之心保护民营银行，万万不是这样，恰恰是一把刀子等着，如果谁违规了就杀掉，成功杀掉不成功的金融机构，就表示试点的成功。

　　主持人：各位新浪网友大家下午好，欢迎光临新浪嘉宾聊天室，今天我们请到的是加拿大西安大略大学终身教授徐滇庆来跟我们谈谈民营银行与金融改革的问题，首先请徐教授跟我们讲一下民营银行到底是一个怎样的概念？有人说1996年成立的中国民生银行就具有民营银行的性质，还有人认为去年成立的浙商银行才是真正意义的民营银行，您认为真正意义上的民营银行是什么样的？在中国现在有没有诞生呢？

　　徐滇庆：民营银行，有很多学者给了不同的定义。实际上，不要把定义搞得太复杂，全世界的银行基本都是民营银行，人家也不讲这个是民营银行，就是银行，只有我们才有国有银行，而且还是主体，这是和我们经济改革走过来的路程相关的。因为在计划经济当中，百分之一百都属于国有。所以，我们正在从计划经济向市场经济的过渡过程中，而其他方面都过渡得比较快。民营经济已经占中国经济GDP的60%以上，金融改革由于受到各种条件的约束，动作是比较慢的。现在我们正在向市场化方向走。民营银行在国际上的定义，国家控股不到50%就是民营银行。所以从这个定义来说，民生银行、浙商银行都是民营银行。之所以我们今天还要强调金融改革，并不是简单意义上产权是50%还是51%，不是的。而是我们需要一个新的体制来适应中国已经不断变化了的经济环境。说到底，银行是一个金融服务业，它是为经济体制服务的。有什么样的经济，就需要什么样的银行。所以，从目前来说，中国的金融改革是两条腿在走路，一条腿已经迈出了几个大步，就是对现有的国有银行、城市商业银行、股份制银行和农村信用社进行改革。所以，我们前两年主要是抓两头带中间，一头就是四大国有商业银行的上市，一头是农村信用社的改造。农村信用社改造，大家都知道，要增资扩股，要吸收民间股、股东股，这就是民营银行。希望通过这样的办法，把农村信用社都改造成为民营银行。四大国有银行因为块头太大，所以也在逐步的改。上市吸收的股不是国有股，海外合作者进来也不是，慢慢走，多年之后，国有股不占优势了，就完成了民营银行的过程，就更好的和国际接轨。

　　虽然我们做了很多工作，但是发现还有一个疑虑，也是我们一直没有走出的重要步骤，就是是否需要新建一些民营银行。新建和改造是一个事物的两个方面，改造是现实，因为你就有这么多银行在这，你必须解决内部的治理结构、提高效率。可是新建的意义除了增加新的营业机构之外，更重要的是在制度上创新，所以民营银行的重点不在于办几家银行，而在于要有一个新的金融制度。

　　主持人：从金融市场形势来看，刚才也说了国有银行的改革在进行，外资银行乘机到中国注资国有银行和城市商业银行，在这种情况下，民营银行诞生的条件目前是否已经成熟了呢？

　　徐滇庆：目前有一个问题就是中国是否缺少金融机构？不缺。我们有四大国有银行、11家股份制银行，有110多家城市商业银行、300多家城市信用社、3600家农村信用社，我们的金融营业银行网点有20多万个，并不是数量上我们缺，我们主要是品种上缺。品种上缺，也就是说因为原来有的金融机构，内部的机制设计有些问题。所以，一方面金融的大案要案层出不穷。另外一方面，中小企业融资难的问题直到今年还难解决，也就是说体制上不对口。有很多业务，国有商业银行就很难去做。关键的是从现在来看，这是在现有的金融机构中的产权界定不够清晰。这是我们中国在经济改革20多年来走过的基本经验，如果产权界定不清晰的话，下边就会出现一系列的弊病，监督不到位，委托代理关系没有建立好，就会出现很多弊病。

　　从中国在2005年出现的一些金融大案要案发生的情况来看，我们很明显的就可以看出这样一个问题，我们缺乏一种有效的机制来监管监管者。监管者要是出了问题，我们的银行一出就是大问题。大家都非常清楚，也很痛心的就是看到就在今年年初建设银行的负责人张恩照出了事，前两年中国银行王雪冰出问题了，这两天刘金宝宣判了死缓，这些都是最高层的金融监管者，他出了问题谁去查，一直到外国人捅出来，都不能自己查，是外部把铁证交给我们，我们才发现这么高的官居然有这么严重的问题，不是自己查的。

　　高层出问题是一个极端，那么底层呢？这是另外一个问题，在黑龙江，一个小小的支行行长可以盗窃走12亿资产，现在查清了，他就是用12个亿的一部分买通了各级的金融监管人员，所以监管系统失效了，他就可以肆无忌惮盗窃。上次我也举了例，12亿是什么概念呢？你一天盗窃一百万，一百天才盗窃一个亿，12个亿，你要盗窃三年多，如果每天有100万的收入而且还很安全，他为什么要跑呢？这说明我们体制里头国有资产和民众的存款没有人看着，只要监管者一旦出了问题，我们两眼一摸黑，所以，一定要把产权改革引入，并且有效建立一套机制，

　　主持人：中国国有金融机构占据了绝大部分金融市场，民营银行的诞生除了给中国带来金融制度的创新和产权改革借鉴，还有其他的重要意义吗？

　　徐滇庆：不要对民营银行期望太高了，它现在甚至还没有诞生。我们所需要的是一个制度上的创新，就比如说，这是我们最近一些学者大家得到的共识。金融监管制度大概有三部分，叫准入、监管、退出，首先要有一套制度，你想办银行要来申请，有一套制度，合格者可以批准。营业以后要有效监管，等你不合格的时候要退出，比如你申请要开一家饭店，你说你卖粤菜还是卖淮阳菜，这不重要，但工商管理局有一套制度，你去登记注册，为什么管理局给你许可证，叫准入。准入之后要监管，你是不是卫生达标了，纳税呀等等，等你发现有问题了，资不抵债或者怎么样了，叫你退出。所以工商管理对餐饮业有严格的制度。所以，每年你可以看到很多新的餐馆在北京诞生，但也有很多就关门了。餐馆关门了，也没有对北京市餐饮市场带来什么冲击，大家习以为常。适者生存，好的就发展起来了，不好的也就关掉了。

　　可是银行业的问题没有退出机制，准入机制，你继续查，也有大问题，它没有通过严格的程序，这是领导批准的，像农村信用社，说好一个乡要办一个，究竟有没有找到合适的人才或者有没有办理相关的手续，等到一成立，发现问题了，你就没有办法了。一个信用社不良贷款到了40%、50%以上，怎么办？你叫他关门，老百姓的钱亏了，谁来补这个洞。所以，民营银行就是要建立一整套的制度，根据中国的国情，这个制度是要倒着建立的，是以退出为先导。退出涉及的基本逻辑就是任何银行都不允许亏损储户的钱，说起来是一个太简单的道理了，但在金融业要把它实现是很不容易的。因为办银行的，你必须自己有自有资本，不可能空手套白狼，因为银行存的时候是二点几利率，贷的话是七点多利率，你是挣钱的，你用的是谁的钱呢？8%是自己的钱，92%是老百姓的钱。老百姓也就是广大储户的钱，放在银行里并不表明你拥有这些钱的产权，产权并没有从储户转给银行，你不过是代理，用这个钱去运行，然后你给储户百分之二点几的回报，你自己还得了百分之五的利润。所以在任何机构中，银行方面必须要对储户负责，你不能亏损储户的钱，你没有权利亏损别人的钱。所以，银行业如果有亏损，你贷出去了要不回来叫不良贷款，你那个亏损必须由自己的钱拿出来，也不能用别人的钱补你的窟窿。

　　正常运行的银行，必须保证有“三性”，第一叫流动性，资金要有流动，像流水一样。储户如果是活期存款，任何时候提款都要给他，如果他存了一万块钱，随时要钱，如果你不给，这就不行。第二，清偿性，贷款只要一出银行大门就有风险，企业找你贷款，明天如果火灾了，还不了了，你贷出去的钱就成了不良贷款，不确定的因素始终是有的，一旦出现了问题你要赔，你要赔得起，你赔不起拿储户钱赔，这不行。第二，利润性，你老亏损就完蛋了，所以我们现在所需要做的金融改革，就是为老百姓的利益服务，就是任何时候不允许银行亏损储户的钱，就要定出一个标准，到什么时候就要关门。什么时候呢？就是任何时候不允许超过他自有资产，我们定的新的一个准则，银行8%的资产必须是自有资本，这是国际上的巴塞尔协议定的。我们就要建立一整套的机制来监管，如果它的不良贷款达到5%，黄牌警告，股东就要开会，是补钱进去还是撤总经理。到了7%，红牌警告，立即关门。自有资产7%，还有1%就足够把你清盘，把92%储户的钱保护起来，平稳的通过兼并重组转给别的银行，这家银行就算结束关门了。股东的钱泡汤了，惩罚机制要落实在股东身上，而不能惩罚这些老百姓。农村信用社现在是惩罚老百姓，要不就惩罚政府，农村信用社不良贷款40%，怎么关门？如果关门就把老百姓的钱退回去。如果不能惩罚储户，结果就政府补钱了。这些都是错误的，是不允许的。现在民营银行就是要从退出机制开始，来设置监管机制。为什么农村信用社这么失败呢？就是因为没有想到怎么退出，现在赖在国家身上，已经是资不抵债很多倍了，你怎么办？我开了很多次会，我说我也没有办法，事到如此，最后只有国家掏钱，问题是堵了之后再亏怎么办？你没有退出机制就关不了它。但民营银行就要试验这种退出机制，不好的话就关了你。你办民营银行的股东，你知道办银行可能赚钱，但也有风险，到了5%，你的钱就亏了，你会不着急吗？里面有蛀虫，有贼要抓，因为偷的是你们的钱，不是偷老百姓的钱，有的企业家就跟我讲，记者问他，你为什么对民营银行这么有信心，他说民营银行我要几个亿放进去，是我身家性命，我去监管，肯定要比官员有效，这话说得很直率，我们用的就是这个机制，产权清晰就有人管，所以民营银行你盗窃它的东西是不容易的。然后，你要有一套机制监管它，而且让他自己也做好准备，到了这个时候就要红牌警告，有了这种东西就不会到那种地步，天天告诉小孩子过马路时要注意，否则就被汽车撞。如果你没有这种规矩，在家里是小皇帝，出门还是小皇帝，就真不知道出什么事情了。所以，这是一次伟大的制度创新，而并不是说简单的办几家民营银行。最近我在一篇文章中就提出来，民营银行试点成功与否的标准，不是办多少家民营银行，而是在民营银行试点几年之后，我们能不能成功的关掉其中不合格的银行，并且对整个金融系统不产生重大冲击。这说得很清楚了，不是拿某个银行的牌子去圈钱，恰恰是拿着制度把不合格的清除出去，不损害国家和人民的利益。

　　主持人：您的意思就是说，创办民营银行主要是要建立一个退出的机制。现在银行改革，比如农村信用社的改革，按照您的办法也是没有办法退出的。

　　徐滇庆：已经到了这个地步就没有办法了。如果关了门，储户的钱要退，但他没有，找央行要，央行答应给一半，还有一半怎么办？如果拿央行的钱给补进去了，但机制有没有保证今后不出现不良贷款，产权是否清晰，有没有制度保证国家的利益和人民的利益，如果没有，过去出现不良贷款，今后也会出现。所以，现在要有一个机制，要强调民营银行是一个伟大的制度创新。

　　主持人：既然是这么好的一个创新，您前年倡导了5家民营银行的试点，却一直没有出炉，您认为民营银行迟迟不能诞生的原因是什么？

　　徐滇庆：媒体上说是5家，实际上不能这样算，因为是制度创新，所以有很多家大学和社科院在参与这项研究，比如说以前报纸上都报道了很多，比如说民营银行有多少家，这是不准确的。实际上当初民营银行试点是这些大学的经济学院的院长、经济系的系主任以及教授们，和金融专家讨论，中国的民营经济主要是有三种模式，一是苏南模式，以民营企业为模式，第二是温州模式，由个体企业发展起来的，第三是珠江模式，是合资外资发展起来的，所以银行说到底是金融服务，是为经济主体服务的，有什么样的经济主体就需要什么样的银行，这点是国有银行做不到的，国有银行像军队一样，不管什么地方都是这种模式。民营银行不能这样做，苏南的银行就应该跟广东的有所区别，因为服务对象不同。所以当时定了三个地方，苏南就是由上海社科院、复旦大学、江南大学做这个研究，浙江是浙江大学做研究，广东是由中山大学、广州社科院做研究，以后西部大开发加了西北大学，东北又加了东北财经大学，北京有北京大学等很多教授，这是方案性的研究，不是究竟办几家银行，说准确的数字也说不太清楚，他做了一个方案不好就撤掉，并不是开几家饭店，现在在全中国看不到一家我们做的银行，因为是在纸面上做的研究，如果你硬说是一个银行，但现实并不可能真的去开张营业。所以，金融这个事情是很慎重的事情，是要充分做好研究，在纸面上做出来，几公斤的材料才能成为民营银行的制度。纸面上的东西，现在还没有做完，怎么可能说下面涉及到具体的办银行呢？民营银行是吸收民众存款，具有重大的社会责任，现在做的都是一种研究，并不是我们设几个点，开几个餐馆，不好就关门，这种概念绝对不同。

　　网友：民营银行如果发展势头非常良好，是否会对国有银行的业务带来比较大的冲击并对它的改革产生不利的影响？

　　徐滇庆：毫无疑问，肯定冲击。国有银行的垄断局面还能不能维持下去？充其量最多最多只能维持到2006年的11月，因为中国加入了WTO，我们已经有协议，加入五年之后允许外资银行在中国经营人民币业务，还没有地域限制和业务限制，这已成定局。所以外资银行进来对你的冲击会非常大，主要是在优秀人才和优质客户上的争夺，外资银行具有很强的优势，这个冲击会非常大，民营银行到今天还没有诞生，我们是被动的接受一年以后的那种大冲击呢？还是自己先练练兵呢？民营银行即使诞生了也就是十几个亿、二十几亿，和上万亿的外资银行不能比。所以，民营银行产生，它代表着一种新的事物，但是银行，不像民营企业那样一下子发展得很快，这还是做不到的。但制度创新上给我们作出的一些探索，会对我们新的金融监管法规产生重大的影响。与其说是业务上的冲击，还不如说是制度的创新。中国第一流的大学、第一流的社科院都投入了这项研究，而在学界这个观点是高度一致的。

　　主持人：现在外资银行进入已经有非常明确的规范，也有非常明确的时间表，民营银行却还没有准入规则，在政策待遇上是否已经完全输给了外资银行？

　　徐滇庆：也不能这样说，这一条大家都很清楚，到2006年11月份，允许外国人干的事情，也一定会允许中国人干。现在调过来讲，允许外资银行在中国做业务，我们也一定要允许内资做业务。可是内资做这个业务的规章制度我们还没有。全世界金融学界有一个共同的看法，也就是说在对外开放金融部门之前，一定要完成对内开放，否则就会有巨大的混乱，这样就会使我们的金融体制处在矛盾之中。现在对内开放，我们还走得太慢，所以要加快步伐。在对外开放之前，要实现对内开放，而实现对内开放的要点就是要有一套有效的退出、监管、准入制度。还是我说的以退出为先导，根据退出这几条，黄牌、红牌制定监管，然后有了退出监管，我们再考虑谁可以准入，准入的机构。假定你要办银行，一群企业家，你们首先就要弄清楚在什么时候退出，有言在先。你按照这样的退出标准，你不愿意把自己的血本赔掉，就要确定怎样监管，做好了一切才允许你准入。像农村信用社一点都没有准备，乡长说一下就定他二大爷当信用社主任，大家去存钱，我调查了一下，这些人连金融学的基本训练都没有，就是一个乡政府的财务科，老百姓的钱就以为是自己的钱，就给花了。乡长、县长用了就用了，现在没有办法，这样的教训太深刻了，所以我们一定要做到刚才说到的制度创新，然后才能对内开放。前不久一个报纸来采访我，我就讲，我仍然重申和银监会同样的观点，目前全面开放民营银行的时机尚未成熟，我们首先要试点，要有法规，法规还一定要通过试点的实践来检验，等有了有效的法规才能全面开放，否则在没有有效法规就全面开放，我们这一次输的要比农村信用社还要惨。农村信用社是很惨重的教训，我们一定要吸取历史的教训，不能再犯同样的错误。

　　主持人：刚才说到民营银行的成立以退出为先导，严厉的监管政策会不会把民间资本都吓退了？

　　徐滇庆：刚好相反，我说的这些西方都是这样的，在西方已经是习以为常的事情了。银行怎么会亏别人的钱呢？我们只是把一些道理讲清楚而已。我到厦门和企业家交谈，他们认为，如果让我做，我可以完全做到不动摇国家的金融体制，不损伤储户利益，这是基本的做买卖的前提条件。你还没有做买卖之前就想亏国家的钱，亏别人的钱，你这买卖还是正常的买卖吗？

　　主持人：现在有报道说，根据央行的部署，可能会在四川、山西、陕西、贵州四个地方进行民间资本放贷的试点，完全由民间资本构成的只贷不存的金融机构可能会在这四个省的部分农村地区进行试点，有观点认为这样可以控制非法集资，又可以防范地方金融风险，你对这种金融机构有什么看法？

　　徐滇庆：当年戴相龙当人民银行行长，银监会还没有诞生，当时戴相龙就跟我讲这个想法，把钱只贷给老百姓，作为救济，这样就没有什么风险。为什么到现在五六年过去了还没有见动静？所以社会救济是好事情，但绝不能作为一个商业，如果这样的人愿意做，我是举双手欢迎。世界上有雷锋、白求恩这样的学习榜样，但是如果你要把所有的人都要求成为雷锋和白求恩，这和现实大概有点距离。如果他不吸收存款只贷款，就吃这一点存贷差，这是无法生活的，他要贴钱。为什么现在银行赚钱呢？他自己只有8%，他玩百分之一百的钱，所以才有利润，所以才会做。如果没有利润，让这些有钱的人做，他有钱就投资干别的，就不会投到这来。所以，这就是为什么我们叫了这么多年还没有动静的原因。当然了，我们希望像李嘉诚这样的人来做，叫比尔盖茨来，他也不熟悉。

　　主持人：你认为民营银行存在什么缺陷呢？有人认为民营银行的规模比较小，抗风险能力也就小。

　　徐滇庆：它的规模不小，国际上所有的大银行都是民营银行，效率高的全都是民营银行。我们跟国际接轨，我们走的方向就是民营化，好好的走下去，中国银行、建设银行，若干年以后也就是民营银行，产权也清晰了。不过它是从这个方向走，民营银行现在往民间方向走，是两条腿来走，而现在像中国银行、建设银行已经有一套制度，几十万人再去改造就比较难了。经过这么多年的努力，中国银行终于可以宣布争取在2005年内取消行政级别，也就是说直到今天为止，还是处级、副处级、科级和副科级，连级别都取消不了，商业效率在哪里？怎么根据商业绩效评定和组织内部的工作呢？所以任务非常的艰巨，需要一步一步的走。我认为现在大方向还是比较好的，走得还是比较快的。

　　网友：我们可能不缺民营银行，缺的是多层次的能为中小企业提供更好融资条件的资本市场，你怎么看待这个问题？

　　徐滇庆：我现在不清楚你指的资本市场是什么。因为资本市场有直接融资和间接融资，直接融资就是股票、债券，间接融资就是银行，我看我们什么都缺，我们不缺数量，我说了银行有20万个网点，我们缺的是质量，像股市、债券市场，我们不是没有，也是质量上让大家头疼。银行少吗？不少，就是态度不好，不良贷款太高，而且利润率太低，风险太大。再有动不动发现银行行长管钱的出问题，我们不缺民营银行，缺资本市场，看大家谈的是什么。

　　主持人：有传闻民营银行的准入制度会在近期出台，不知道你是否知道这方面的消息？

　　徐滇庆：大家可以看一下，最近《人民日报》、《金融时报》都登了一些人民银行负责人和银监会负责人的讲话，方向是非常清楚的。已经在正式文件讲到我们需要正规的民间金融机构要逐步建立起来，正规的民间金融机构是什么意思呢？就是民营银行。这已经见诸于《人民日报》、《金融时报》等一些政府媒体。

　　主持人：你认为要成立民营银行目前最应该做的是什么？

　　徐滇庆：加快，任务很艰巨。所以我再三强调，民营银行全面开放的时机尚未成熟，什么时候才能成熟呢？有八个字的要求，叫“有法可依、有例可循”，也就是不仅要有一套规章，而且要有好样板出来，允许创新。如果像农村信用社这样，一忽拉全国都开发，出来什么东西都不知道。在北大等地开展了很多学术研讨会，积累了很多经验，下一步成功的范例更为艰巨，怎样做几个好的，所以第一批试点要高标准，真正做几个好的样本让大家看看，看完之后照着样子学，所以有一个过程，循序渐进，一点一点的推进，民营银行的试点早试不如晚试，遗憾的是如果早两年试现在也能看到样本，但现在试总比两年后试要强，我们一定要通过试点来总结经验。包括吴敬琏老师在内，都反复强调，民营银行的金融改革试点一定要防止一窝蜂而上的倾向，很多人对金融并不了解，以为办银行就是圈钱，是最简单的圈钱，比上市还容易，只要树一个牌子，老百姓就来存钱，钱是你的你就花，这样的话，中国就没有好日子过了，所以一定要反复的通过经济学基本常识的教育，并且通过很多法规，让人们知道银行试点是一个很科学的、很严谨的事情，不要认为是圈钱发横财的机会，而且一定要防止那些利用特权、找领导批条子、立个牌子就圈钱，这种现象在股市已经出现了，在银行业希望能防止。我在前面还有一句话，民营银行成功试点的标准不是办多少家银行，而是把其中不合格的关掉。所以，我们也开玩笑，不要认为我是徐滇庆，是民营银行之父，这完全是错了，如果谁谁谁是民营银行之父，就会以父爱之心保护民营银行，万万不是这样，恰恰是一把刀子等着，如果谁违规了就杀掉，成功杀掉不成功的金融机构，就表示试点的成功。

　　网友：监管的基础是真实的信息，而中国会计造假的情况比较严重，请问你如何能够保证杀得准确呢？

　　徐滇庆：大家都知道，包括国有企业都有几本帐，必定有一本是真的，如果都是假的，老板也混不下去，只是不把真的给你看而已。我们现在不会在民营银行搞真实性教育，现在安全性监管、真实性监管等等，就会对国有银行讲，民营银行不允许讲。我只查你一条，你的资本充足率，所以，真正有效的监管，不让你说假话的，都是最简单、最直接的。而且要动用一切可以动用的现代化制度手段。比如说独立董事，最近我写了一系列的文章，讲独立董事的作用，反驳我的人很少，但似乎赞同我的人也不多，认为我这个讲话太厉害。我说千万不要把独立董事赋予他那么多伟大的使命，好象独立董事拿公司的钱，要对公司所有的事情负责，他就什么都负不了责。将来民营银行的董事，只管一件事，黄牌警告，你的自有资本、不良贷款率有没有到自有资产的5%，到了5%就警告。如果你没有准确发出这个信号，那就坐牢，如果发了就拿高待遇。现在独立董事一年拿三到五万人民币，国外是三到五万美元，为什么中国这么便宜呢？因为责任不清，他可以拿着钱不干活，当花瓶，所以只值这个钱，如果不良资产到了5%，你还没有发出信号，你就要坐牢，这时候拿三万美金。如果能做到，你就过来签名，如果不是一个名人的话，也惩罚不到，这个时候要建立比较严格的监督机制。真实性的问题，老板会不会用独立董事，他跟独立董事的利益就相关了，因为最后亏的钱是他的，大股东就会叫独立董事看着，别让我的钱没了，这是一个机制的设计，所以一定要把利益理清，这时候我再不提监管，因为这时候没有用，我让你说真话，你说假话也没有关系，我现在只管一条，你的不良贷款在你的资产当中占多少，俗话说打蛇要打七寸，你就抓住这个。下一步对于真实的问题，自然就解决了。老板拿钱办银行，不会拿自己的资产玩假，要玩也拿别人的玩，这一条如果保住了，这个银行就不会出大事。

　　主持人：民营银行的试点最快什么时候出台？大体的准入条件是什么呢？

　　徐滇庆：准入条件的话，企业家想办银行，先找研究机构去，如果你要是把几斤重的材料写出来，我们一样可以接受。问题是你找谁写呢？这帮教授都研究好几年了，而且看了国内国外这么多资料。所以，假定你真是有这个本事，写出很好的材料来，人人平等，如果没有这个本事，就像上市公司照别人的材料抄一抄就可以了，这恐怕是很难混过去了。第一批有这么多教授在这里操刀，我劝想混过去的人第一批不要来，第一批你很难混过去。另外，一些地方官员也搞不清楚，一些地方企业家跟地方官员说，一些地方官员也开始写条子，我也已经收到了，我非常高兴，既然地方政府也这么支持，来的都是著名的民营企业家，很好，我就介绍到某个大学或者研究机构，我说你跟他们好好联系一下，由他们帮你做第一次的方案。

　　所以，中国除了这些大学之外，还有谁会做，我就不知道了。中国的金融界研究部门也只有这么多，所以，我们在这个部门生活的人还是比较清楚。

　　主持人：你对现在国有银行股改上市有什么看法？这个方法是否是一个非常妥善的方法呢？

　　徐滇庆：是的。必须走这条路，而且必须引进境外战略合作，否则我们四大银行，我经常拿这个比喻说工农中建四大国有商业银行是一张桌子的四条腿，倒一条腿都不行，这是支撑我们中国金融体系的台柱，怎么提高质量呢？加强教育。但实践证明，加强教育不能代表一切，最后还是要明晰产权，建立现代企业制度，这是写进党中央文件的，这是真理。引入境外战略合作者之后，可以对很多我们过去旧有的不良习惯进行改正，但是你要从根本上改变国有商业银行的结构和内部的运作规律还需要一个渐进的过程，有一个时间的过程。形成了完整的官僚机构，如果你想改变它，它本身的惯性就让你哭笑不得。最终要打破旧有官僚体制，你缺乏依靠力量。你依靠的力量恰恰是你改革的对象，在逻辑上就有悖论，所以，如果给国有银行减肥，减员增效怎么做？现在是退休不补，这是好办法，但我要退要等三十年才能退下来，这是比较妥善的方法，也是比较人道。

　　主持人：由于时间的关系，最后请徐教授谈一下对中国金融改革总的一个看法和希望。

　　徐滇庆：现在我总觉得中国的经济形势是相当好的，但是现在有很大的隐患，如果中国要遭遇危机的话，可以断定一定是金融危机，因为金融领域是我们最薄弱的环节。改革20年，我们取得了很多成就，而改革的成本几乎都沉积在银行里，这时候就要如履薄冰、如临深渊，要特别对待这个问题。特别是现在要唤起一个危机意识，2006年11月马上就要到了，究竟外资银行在中国经营人民币业务意味着什么、对我们产生什么冲击？我们宁可想得复杂一点，任务艰巨一点，我们小心防范金融危机。很多学者都知道这么一句名言，“遭遇危机的民族，恰恰是那些缺乏危机意识的民族”。如果我们这个民族都有危机意识，大家都注意防范，就可以防范金融危机，平稳渡过2006年11月份的门槛。如果掉以轻心，就说不定什么时候会出现纰漏，一旦出现金融危机，就可能中断我们长达20年高速增长的过程，而带来一场意想不到的灾难。所以，唤起我们的危机意识，加速推动金融改革，首先在制度上完善这些东西，这就是我们的当务之急。

　　主持人：谢谢徐教授，谢谢各位网友。本次聊天到此结束，谢谢。