本报记者 覃里雯 采访报道

　　对话者：Uli Sigg，瑞士驻中国前大使

　　问：如果我没有记错，你是上世纪70年代末第一次访问中国的。你对当时的中国有什么印象？你在1980年倡导建立了“中国瑞士商会”，这让人深感钦佩。你为什么要做这件

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事？

　　答：对，我是那时第一次来中国的。在那之前几个月，邓小平提出了中国要实现“四个现代化”，并要进行改革开放。作为一个年轻的西方人，我觉得当时中国是个贫穷的发展中国家，但我也发现很多中国人有很高的技能和手艺。我们所见的厂房和工人所采用的技术完全是过时的，而厂长和工人们都没有充分意识到与西方国家的差距。一旦他们认识到这一点，他们就开始大量引进外国的先进技术了。当时的劳资关系很紧张，原因是在中国共产党和政府内存在两个阵营：一个阵营欢迎变革，另一个则以不信任的心态抵制外国人并怀疑他们的动机。当时，在很多人眼中，外商都暴富无比，而中国人则生活窘迫。他们认为，可以理直气壮地使用一切办法来缩小这种差距。因而，我们首先要做的是建立彼此间的信任。

　　建立中瑞商会有两个原因：首先，我认为当时瑞典大型跨国公司应该与中国做生意了；其次，为双方交流经贸经验提供一个平台。

　　问：当邓小平1978年开始改革时，西方国家有何反应？过去这些年中，你对中国改革的看法变了吗？如果是，请说说有哪些变化。

　　答：开始时，西方国家以怀疑的眼光看待中国的改革。将技术、生产线和投资带到中国，现在看来是再平常不过的举动，但那时西方公司却认为有非常大的风险，而且认为这样做是非常愚蠢的举措。我被邀请到很多场合发表关于合资企业的演讲，我去过哈佛大学、世界经济论坛等，我通常会利用这些良机告诉西方大公司，它们可以在中国取得成功。实际上，上世纪80年代初，进入中国的外资增长非常缓慢。现在看来这有点不可思议，但事实就是这样。

　　过去一些年中我的观点肯定发生了变化。但没有改变的是，我坚信，终有一天改革派会取得彻底胜利，改革会释放中国人民的潜能，谁也无法预料这种潜能将创造出何种奇迹，包括我自己。中国的开放政策是为了吸引国外最先进的东西，但是我一直认为它将会打开很多中国人的心灵窗户：共产党党内的、政府的、社会的和个人的窗户。

　　问：你认为邓小平一开始就非常清楚自己将进行一场怎样的改革吗？

　　答：我认为邓小平对中国上世纪六七十年代所犯的错误有非常清醒的认识，对中国人民的优点和缺点也有深刻的了解。中国绝对不可能走回到老路上去。因此，以我的后见之明，我认为他为中国确定发展方向所冒的风险是有限的。但是他彻底调转这个泱泱大国的航向，这仍然是勇敢的决定。我认为，那时他只是有沿着正确方向走下去的坚定信念，但没有一幅清晰的路线图。就像他自己所说，要“摸着石头过河”，其方法就是要不断试验。

　　问：你怎么理解“中国特色”？

　　答：这是一种措辞而已，是一种顺其自然的态度，说实话，这相当实用主义，一点也不囿于理论，主要是为了使理论适应中国的现实。我记得，1979年时，我曾经问过与我谈判的中方人员，我们外商在合资企业中可以获得何种所有权。我得到的答案是，你尽管做你的生意，法律上的规范和确认指日可待。实际上，1986年或1987年的时候，中国共产党的理论家终于给出了意识形态上的解释。在这方面，中国人和苏联人截然相反。

　　问：你认为邓小平在改革过程中有没有放弃一些本来打算做的事情？

　　答：早在1986年，我就在《中国日报》上看到邓小平说他准备在成功的经济改革后进行政治改革。但是那年晚些时候，事情发生了变化。

　　问：你认为中国仍在进行邓小平倡导的改革吗？现在的一些做法与他当时的期望有没有不同之处？

　　答：中国还处于改革的道路上。有谁能知晓他当时真正的期望是什么呢？

　　问：你个人怎么看邓小平？

　　答：在当今中国邓小平是一位伟人。在中国的政坛三落三起，需要无限的技巧和毅力。毛泽东呈现给中国人民一个乌托邦的概念，邓小平却切切实实地提高他们的生活水平。从这一点来说，邓小平推动了世界的历史。(余智骁／译)