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本报记者 覃里雯 采访报道
对话者：Dwight Perkins，美国哈佛大学政治经济学教授
问：当邓小平1978年开始改革时，西方国家有何反应？
答：1978年时，西方社会并不清楚邓小平将把改革带向何方，但总的说来都很支持那场改革。中国在数十年的极力缩小对外贸易、禁止外资进入后开始对外打开窗户，这是改革之初最明显的变化。这种变化不是美国1979年1月将美中关系正常化的主要原因，但是却为正常化创造了良好氛围。然而，1978年时，无论中国人还是外国人，都不知道那场改革最终要走多远。
问：过去一些年中，你对中国1978年以来的改革的看法变了吗？如果是，请说说有哪些变化。
答：2004年的改革和1978年、1979年的改革有很大区别。改革之初，主要是修补高度集权的计划经济，以使之更有效率。这也就不难理解，为什么当时中国人只是想利用高技术的进口商品，而没有想着自己制造。农村的改革更加猛烈，它恢复了以家庭为单位的分配方式，并以市场的力量支配农村，然而这一切当时并没有在城市发生。当1984年城市开始改革时，目标还只是使计划经济更有效地运行，中国最高领导层可能没有对什么是改革的最终目标完全达成一致。2004年，改革的目标显然是建立彻底的市场经济，其基础是能独立对市场做出反应的公司和家庭。独立运作并不是说所有公司都要私营，只是说尽管国有企业在中国扮演很重要的角色，但整个经济一定要朝市场占主导的体制发展。
问：你怎么理解邓小平在改革之初提出的“建设有中国特色的社会主义”？你怎么理解“中国特色”？
答：如果说“中国特色”指的是受中国文化影响，那么过去这些年的改革根本没有什么“特色”可言。不过，中国显然是从改革各阶段的具体经济、社会和政治条件出发走了一条自己的道路。中国领导层曾试图学习别国的经验，先是学习东欧，然后是学习现代市场经济国家的某些做法，但是实际上，中国并没有现成的转型经济范例可以遵循。市场经济的良好运作需要很多制度上的保证，比如说法律法规、有效的金融制度等，过去两个世纪中，这些东西在不同的国家是以不同的方式逐渐发展起来的。包括中国在内的世界各国，都需要根据自己的特殊国情建立这些制度。
问：邓小平在中国发起改革和西方社会唯市场论的盛行几乎是同时期的事情，这是件非常有意思的事情，你认为两者之间有内在的联系吗？
答：发达的或发展中的市场经济都会遇到各种问题，很多高收入国家都认为市场手段是解决之道，毫无疑问在这一点上中国的改革也有相似之处。20世纪50和60年代，市场手段出现了这样那样的问题，政府采取行政手段高度干预经济发展。然而，这些要求取消产业化的高度干预手段在70和80年代就失灵了，结果导致了效率低下、增长缓慢、腐败盛行，很多国家最终摈弃了这些手段。尽管现在一些人认为不能单纯依靠市场，因为单纯依靠市场不能很好地解决某些社会和环境问题，但很多国家还是达成了所谓的“华盛顿共识”(其内容主要包括世界货币基金组织、世界银行和美国财政部等)，这一共识明确地将市场作为大多数世界经济难题的解决之道。对中国以及很多曾实行高度计划经济的国家来说，它们向市场经济转变的主要动力并不是“华盛顿共识”，而只是因为计划经济体制无法使经济持续快速增长。从1957年到1978年，中国经济增长缓慢，用市场价格换算，国内生产总值每年的增长率在4％以下，而苏联和东欧的情况则更糟。是这一经历，而不是“华盛顿共识”使中国和其它国家放弃了原来的计划经济。
问：你认为邓小平在经济改革和政治意识形态变革中最重要的功绩是什么？
答：邓小平在经济改革方面最大的功绩是他创造了一种良好的氛围，在这种氛围中，政策制定者和私营企业可以不断尝试，直至找到有利于经济发展的道路。1980年代初，他明智地允许农村和农民采取各种方式发家致富，1992年他在“南巡”时又英明地发起经济改革的大讨论。在意识形态方面，他鲜明地提出，建设社会主义并不意味着要固守苏联30和40年代那套过时、低效的经济体制。
问：你认为他在哪些方面应该能做得更好？
答：中国在社会、经济开放方面已经取得长足进展，公民的政治参与程度也有提高。但在未来几十年中，中国如果要获得经济和社会发展的坚实政治基础，还有很长的路要走。在任何大国的发展初期，政治动荡的风险的确存在，但是对潜在动荡的过度担忧也会阻碍政治和社会的改革。但从长远来看，只有进行这些改革才能从根本上避免政治动荡。
问：你认为中国仍在进行邓小平倡导的改革吗？现在的一些做法与他当时的期望有没有不同之处？
答：邓小平发起的这场改革的最大启示是，我们应该根据具体情况采取相应的变革措施，而不是盲目跟从那些基于意识形态或别国经验的旧模式和发展道路。这一启示适用于1978年的中国，也适用于现在的中国。2004年的中国和1978年的中国有非常大的不同，同样，2020年的中国和现在的中国又会有很大的不同。那时，人们的收入将更高，中国将以城市社会而不是农村社会为主……新形势需要新方法。我认为，这就是邓小平改革的精髓所在。 (余智骁／译）
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