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联合国气候变化框架公约缔约方大会第二十六次会议（COP26）将于11月在格拉斯哥举行，许多跨行业的重量级嘉宾将会出席会议。随着越来越多的企业加入“可持续发展”的行列，迫切需要制定新的标准和框架，从中甄别出真正的绿色企业。 与此同时，经济思维也必须转变，以适应新的环境现实。
Project Syndicate召集了来自商界、学术界、政府和其他前沿学科的大量专家，来思考这些问题，探讨如何抓住全球气候行动带来的机遇和应对挑战。
本次炉边谈话嘉宾包括：大自然保护协会的首席执行官詹妮弗·莫里斯，贝索斯地球基金会的主席和首席执行官安德鲁·斯蒂尔，以及欧洲气候基金会的首席执行官劳伦斯·图比亚纳。
以下是对话实录：
主持人：接下来，非常开心有请三位嘉宾进入我们今天下午的炉边谈话环节，三位都在这一领域里资历极深：詹妮弗·莫里斯，大自然保护协会的首席执行官，欢迎你。安德鲁·斯蒂尔，贝索斯地球基金会的主席和首席执行官。劳伦斯·图比亚纳，欧洲气候基金会的首席执行官。欢迎你们，欢迎你们来参加报业辛迪加举办的新峰会。现在，我把话语权交给你们，我相信三位之间会产生绝妙的对话，不需要我来干预。请各位开始发言，詹妮弗，请你先开始吧。
詹妮弗·莫里斯詹妮弗·莫里斯：好的，非常感谢。非常开心能够参与此次峰会，也感谢报业辛迪加举办此次峰会让我有机会与两位非常好的同事进行此次对话：安德鲁·斯蒂尔，还有劳伦斯·图比亚纳，非常开心今天和你们一同参加此次峰会。首先，接着刚刚放的马克·马洛赫-布朗的讲话视频，我想对所有今天听到我们讲话的人说，现在我们必须应当把我们讨论的事情落在行动上了。接下来的十年必须是行动的十年。不仅是为了支持马克提到的那些我们已经做了的杰出工作和改变，也是因为我们现在还有一些时间能够去解决气候危机的这一事实。我知道大家应该都看了或者听到过政府间气候变化委员会报告。我想简单提其中的几点：首先我们毫无疑问正处于地球上一个前所未有的阶段，地球在人类历史上从未升温如此之快，二氧化碳浓度达到了起码三百万年内的最高点，而且二氧化碳进入大气层的速度也是前所未有地快。但是，我们仍有希望，很大的希望。我们三位所代表的组织，就是我们拥有希望的原因之一。我所在的组织大自然保护协会，目前最关注三项议程。我想先在此叙述一下，之后希望两位嘉宾也提出自己的想法。
首先，我们在美国现在即将迎来一个可能是美国历史上最重要的和气候危机相关的政策变革，就是为碳标价。我本人有经济学背景，我非常坚定的相信如果我们不为碳标上一个价格，社会没有办法达到我们所需的创新和变革速度。当然，我们如果为碳标价，无论采取什么样的定价机制，一定要确保我们向低碳的过渡是公正的，确保我们并不借此牟利，而是将款项用于弱势社区，进一步推动政策落地。我对美国这周能够在提案中首次通过真正的碳定价政策充满希望。这是我们组织关注的事项之一。
第二，在谈论可持续能源时，在全世界推广可持续能源时，我们非常关注生物多样性问题。我曾经亲自目睹类似的事情，在铺设太阳能电视板或者风电装置时，没有好好思考当时的土地环境，或者是没有很好地去选址，结果是在推广可持续能源的同时，破坏了地球的自然资源。所以我非常高兴地提到，我们在美国弗吉尼亚州刚刚与道明尼能源公司达成了伙伴关系，将一个能够产出五千万瓦特太阳能的基地，建在一个回收恢复过的煤矿上。煤矿上没有任何的生物多样性可以破坏，所以我们选择把太阳能装备安设在那里。我们在印度和很多其他地方也在做类似的工作。我非常开心整个社会现在非常关注可持续能源，但我们一定要保证我们的选址，不会破坏到生物多样性。
最后，我们十分关注原住民。我刚刚从马赛的世界自然保护大会回来。我想要强调，在我们思考灾后重建时，我们想要重建美好，重建地更好，一定要保证无论在世界哪里，当地原住民和弱势群体，黑皮肤棕色皮肤的居民，能够参与到重建的讨论中来。或者在我们考虑做30x30的项目，即在考虑2030年前保护地球的30%时，一定要注意让原住民参与到讨论中来。这对于我们的事业能够在世界各地前行非常重要。
接下来，我想请其他嘉宾来谈一谈。安德鲁是贝索斯地球基金会的首席执行官。贝索斯作为极好的新慈善家，安德鲁，你认为贝索斯地球基金会，在未来行动的十年中，对于气候和生物多样性将发挥怎样的作用？
安德鲁·斯蒂尔安德鲁·斯蒂尔：感谢詹妮弗，感谢报业辛迪加，也非常高兴见到劳伦斯。我们都有在合作。詹妮弗，你在大自然保护协会做的工作非常好，这也是我们为什么非常骄傲能够支持到一些你们所做的自然保护工作。保护自然是我们要去解决气候变化要做的最重要的工作之一。你们也在把一些极好的科技引入农业上，包括贝索斯地球基金会也在出资帮助你们把一些项目引入到印度，我们非常高兴能够有机会这样做。
在今天的世界，我们需要所有的力量都来参与这件事，没有一个万灵药。如果政府能完全解决问题，那会很好，但他们不能。如果企业能完全解决问题也很好，但他们也不能。我们中间没有一个人能够以一己之力解决这个问题，我们都是拼图中的一块，每个人都有自己的特殊角色。近期出现的一个鼓舞人心的进展是，出现了一些真正慷慨的慈善家，当然贝索斯就是其中的一个典型例子。去年他决定在未来十年，花费100亿美元，去实地解决气候和自然问题。
我们看待这个问题的方式和詹妮弗是一样的。在未来十年，我们必须减少一半的碳排放量，我们现在在高层大气中有太高的二氧化碳浓度，比过去两百万年都要高。过去十年，是12.5万多年来最热的十年。我们正处于一个前所未有的时代。我们被最好的科学家告知，我们最多只能再在十到十五年中继续污染地球。如果我们以现在的一样的排放量去污染地球，十二年后，我们将用尽碳预算，我们也将失去能够拯救这一切的机会。这也是为什么贝索斯这样的人会说，就在这十年，我们需要做很多变革。
我们已经知道了变革的大的方向：能源、食物体系、交通体系、制造业和消费。在这些大类里，我们又可以每项分出三到四小类。比如我们需要不再使用内燃机，我们需要减半粮食损失和浪费，我们需要把饮食调整到以植物为主上来。我们需要做非常多重要的事情，包括改革金融系统。而我们在做的事，就是慈善。我们正在看各种各样的类目，大概五十多项各类改革。有一些已经做的很好了，不需要我们的参与。有一些项目完全推动不下去。有一些项目做的还可以，但是遇到了各种各样的障碍。而慈善家要做的，就是与不同的社会成员合作：科学家、参与社会运动的人、抗议者、企业，共同将这些障碍移除。这就是我们想接下来在这个决定性的十年做的事情。
接下来我想让劳伦斯发言，因为从某种程度上讲，你在巴黎联合国气候变化大会，可以说开创了气候协商中的多利益群体互动，你是真正地把企业、非政府组织、慈善家带入这个领域的人，在此之后，这个领域才繁荣起来。我很想听你来讲讲你所经历的这一趟旅程，并听你讲讲你在现在是否感到备受鼓舞。
劳伦斯·图比亚纳劳伦斯·图比亚纳：谢谢你安德鲁，你把这件事讲的很清晰。正如你和詹妮弗所说，这是行动的十年。我们能够在这之间做出努力，让升温保持在1.5-2摄氏度之间，时间是紧迫的。我在巴黎的工作经验告诉我，就像你所说的，没有一个万灵药。政府不能自己完成这项事情，政府不够勇敢，不够有鼓动性，促成改变发生。企业也常常说不，他们经常会试图去拖延一些行动，因为他们担心后果。所以我们需要所有人都能参与进来，并感受到一样的压力。我们需要在整个系统上施加一个约束，就是碳排放。这就是我们为什么需要每个参与者都做出承诺，有同样的目标，到2050年实现净零排放，2034年达到碳排放高峰。
这是一个新概念，非国家参与者并不受条约的制约，文件的具体文字也并不重要。关键的是大家都能了解我们想要达到的这个目标图，而且知道行动的方向。关键是动力问题。我们需要公民们有动力去做出改变，这是一切。我们需要公民们对能够完成这项社会变革有自我驱动。包括我们说的原住民，他们对保护生物多样性和对对抗全球气候变暖都有至关重要的作用。
所以我认为，我们需要在一定程度上让这个系统去中心化，从政府中心化，到每一个参与者进行参与和负责，这就是我认为公民社会能帮助做到的事情，它能够让每个参与者都担负一点压力，保持诚实，并且了解如何进行改变。气候变化和环境多样性丧失带来的恐惧和焦虑，可以转化成正向的能量，情绪能量进一步可以化为行动。这就是为什么我认为自我驱动和公民社会能够做很多，帮助我们实现目标。
我之前已经看到詹妮弗的组织做了很多，也看到安德鲁对于慈善家这一新动力所做的事情，你们把资源真正放到了社会手中，去动员所有不同的参与者，公民、公民社会等。我认为这样，才能推动投资者、企业和当地政府，去向着巴黎所做的承诺努力。我们看到现在很多参与者都做出了净零排放的承诺，现在我们需要的是利用公民社会，为他们加上这一层束缚，让他们在关键的十年进行真正的行动。这就是一个我们所说的“一个团队”的思路。
当然，我很想问问你们两个，你们认为公民社会的不同部分走到一起，我们应该怎么样建立一个更好的管理或者是组织体系，让各个参与者能够更加有互动性地、有责任感地进行合作，共同形成一种压力，就像詹妮弗说的，包括对美国政府也是需要这样的压力。
詹妮弗·莫里斯：是的，我很开心能够分享我的想法，我也很希望能够听到安德鲁在此问题上的想法。我认为你说的完全没错，劳伦斯。我认为这是十分重要的，尤其是考虑到政府现在面对着从新冠疫情中恢复过来的巨大挑战。很多国家仍然处于疫情的挑战中，并将在较长一段时间内面对疫情的问题。
每一分慈善基金的钱，每一分财政的钱被花出去，理想状态下，都需要达到多个目标。我认为气候是一块，生物多样性是一块的时代已经过去了。我们在讨论环境问题的时候，必须尽可能有效地花费我们的预算，这就意味着我们需要将多个议题一同实现。所以我前面提到了我们在安装新能源设施的时候要注意不会损伤生物多样性。包括农业问题上，很快就有一个大的峰会即将召开，粮食系统峰会，在农业上也要做多议题的结合，我们要保证随着社会的发展，我们从新冠疫情中恢复后，既能确保减少粮食浪费，又能保证生产足够多的食物给欠缺粮食的社区。这样做意味着我们要不断地去关注保护自然，同时也要优化目前的土地使用，去利用退化的土地，使用科技让我们在现有土地上有越来越高的产出效率。这方面有很多工作可以去做。
在这期间，我们必须保证我们自己没有在消耗自己。我们有不同的协定，不同会议，但我们作为公民社会本身，要持续地去传递一个整体的信息，去推动系统的改变。安德鲁，从你的角度，这是贝索斯地球基金会也在探索的一件事吗？
安德鲁·斯蒂尔：是的，我认为你说的很好，劳伦斯说的也是非常对，如果你问，我们真正需要的是什么？我们需要的是让改变成为无可抗拒、无可阻挡的潮流。我们需要参与者们都能扮演好他们的角色。根据情况的不一样，各个参与者的职责不同。比如，作为一个慈善家，或者像你一样，作为一个领先的非政府组织的领导者，在任何一项特定的变革中，你必须要问自己，我们能够在开头到结尾的整个链条中，起到什么作用？可能是我们能够做基础研究，来降低氢经济的成本，或者产出能够吸收二氧化碳的粮食植株，这也是我们正在投资资助的一个项目。我们能做的可能是研究，也可能是在光谱的另一极：我们可以去支持推动政治的人，包括支持街头运动的人，支持能够游说政客让某项政策得以通过的人，不管这政策是关于碳定价的，还是投资更多财政经费进入对于更好的电池的研究的。在这光谱两极之中，我们还有很多很多其他的事情可以去做。比如我们可以通过金融手段，去创造一个市场。我们希望能够创造出一个关于海苔的食物市场。日本就把海苔当作食物，为什么我们不也这么做呢？它非常有营养，它对环境非常好，它能够吸收二氧化碳，对身体也有益处。很多时候食物市场的形成需要一个推动力。另外，我们可以到参与风险管理中，比如在非洲的可持续能源中，很难得到私有投资，我们就有一个角色可以扮演。其他的比如我们可以去监督责任体系，比如我们在投资卫星科技，和美国环保协会一起，能够测量甲烷排放、点源污染。我们也在投资支持世界资源研究所，成立一个土地和碳实验室，它能够测量低至一公顷土地的每周碳数据，测量在树林、灌木丛、庄稼和土地上，碳排放量是在上升还是在下降，上升就证明土地上可能发生了不好的事。
我们必须问自己，我们能做什么，才能让我们越过临界点，让改变再也无可阻挡。劳伦斯，我觉得你的工作非常有趣。一方面你们是一个基金会，为其他人提供资金，但是另一方面。你们又是一个非常好的社会活动者和非政府组织，在做很好的分析和政治工作。请问你是怎么平衡这两者的呢？
劳伦斯·图比亚纳：我想，解决方法就是我们如何去利用彼此的行动，什么时候去施加压力，什么时候你需要去和其他人结盟，要灵活地去处理。安德鲁，我很喜欢你的想法，你会去看问题的整个路径，然后去提出哪些节点是我们能够现在去施加影响的。我做的其实也是一样的。比如在一个特定情况中，比如我们需要在波兰或者哪里通过一项东西，我们如何把法律层面的事情，和街头运动的事情，和政府作为审核者，和公司作为提案者这些东西结合在一起呢？我想如果我们足够聪明，我们可以通过去在各个点上施加压力，去运用大家共同的智慧。就像我们去驾驶飞机，我们有一个仪表盘，上面的每一个灯的颜色都需要是绿色，这就是我对于巴黎协定的看法。我们需要去找到那个点。或许当时那个特定情境中，投资者有混合投资你可以去合作，安德鲁你应该了解这个，或者是当时的政局正在进行变化，比如德国选举正在发生，气候变化是其中的一个重要议题，这个是前所未有的。
在任何一个特定的情况下，我们能做的就是动员参与者的智慧，快速了解到，比如我们可以在哪可以马上去支持詹妮弗的项目，将可持续能源部署在这个位置而不是别处。或者帮助参与者在头脑风暴中塑造新经济的思路。或者比如能够去动员资源，让欧盟委员会能够去考虑一些更加激进的绿色项目。我想关键的就是整个社群要连结一致，去共同行动，找出压力点，或者是在整个影响力地图中找到我们能够作用的点，决定我们如何聚焦。不过我们现在必须要赶紧行动，因为我们有的时间已经不多了。
安德鲁·斯蒂尔：基于这点。我想问詹妮弗一个问题。劳伦斯说的非常正确，我们需要伙伴关系，我们需要有智慧的伙伴关系。你们是全球最大的环境方面的非政府组织之一，或许可以说是最大的。你们做的事情，和你们的成长都是极其优秀的。我们都需要合作伙伴，不管我们的组织多大或者多小，我们自己无法做成这些事，我们需要合作伙伴。但如果我们对合作伙伴的挑选条件过于宽松，那么我们之间交流的成本就会大幅增加，你可能就会有很多很多会议要参加。那你们组织是如何挑选自己的合作伙伴的呢？包括政府、企业，其他非政府组织，科学家等等。
詹妮弗·莫里斯：是的，这是一个很重要的问题，我知道我可能只有大概一分钟可以来回答了。所以我简单说一下。大自然保护协会采取的是我们称之为“激进伙伴关系”的形式，并以此为豪。所以我们会和非常非常地域化的当地非政府组织合作，我们也会和原住民合作，包括我们在美国、加拿大、澳大利亚和世界其他地区会和很多原住民社群合作，我们也会和大公司合作。有时候，我们也会走出舒适区，和一些我们认为可能是竞争者的其他非政府组织合作。安德鲁你知道，我们和世界自然基金会、皮尤研究中心、保护国际都有很好的合作。我们必须做我们能做的所有事情，来确保我们能和合适的伙伴进行合作。就像你说的，我们必须我们必须确保合作是有效率的，决策流程是精简的。但是关键问题在于建立信任。这是我作为一个领导者所愿意坚持去做的，对于我的团队也是这样的讲的，我们需要共同合作，我们没有时间了。我们也没有选择。必须进行合作，而没有时间去相互竞争，我们的时间已经不多了，能够进行好的合作是非常重要的。
我看到我们此次炉边谈话时间也不多了。在我把话语权交还给主持人之前，我想再强调劳伦斯刚刚也提到过的一点，就是年轻人。在这里我可以引用一句哈里森·福特的话，他之前在世界自然保护大会讲了这句话，非常有力，引起了全场所有人的共鸣。这句话是“我们的支援力量就要到了。”他说的支援力量指的就是年轻人。我们必须让政府和公民社会能够保持诚实，而年轻人会使我们保持诚实。我们能够看到，我13岁的女儿，哦她今天刚刚14岁了，在世界各地，像我女儿这样的年轻人正在告诉我们，你们必须为了我们做的更好。这就是我们的冲锋令。
我真的很喜欢我们今天的对话，我们还有一分钟的时间。安德鲁，劳伦斯，你们最后还有什么想说的吗？
劳伦斯·图比亚纳：我想说诚实和真实是一个重要的事情。可能我还要加上一个危机时刻的工作模式。我应该随时都可以接你的电话，或者给你立刻打电话，说詹妮弗我在某某地点需要支持，现在就需要，你也应该能够这样做。所以真实、诚实，因为我们需要建立信任，还有能够相互联系的能力。
安德鲁·斯蒂尔：如果我们足够谦逊，如果我们对镜审视自己，不试图去扩大自己的影响力，如果我们每个周一醒来，只是关注我们手头要做的事，能够以这些而自豪而不是总是沉溺于我们做的有多么好，我们就能建立良好的伙伴关系。
詹妮弗·莫里斯：说得好，谢谢你。主持人现在交给你。
主持人：谢谢你们三位，非常好的对谈。非常开心能够听到你们的洞见，也在你们的讲话中听到了不少乐观情绪。詹妮弗·莫里斯、安德鲁·斯蒂尔、劳伦斯·图比亚纳，感谢你们。
责任编辑：王永生
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